תמר גוז'נסקי

[אלי צפון]

אפשר הסבר למה?

אגב, זה "בוודאי", לא "בודאי" (אחרת עלולים לחשוב שה-ו' היחידה מנוקדת בחולם או בשורוק). ודאי וּודאי. בוודאי - ו' כפולה באמצע משפט. בקיצור, אין לזה סוף. אם מחפשים ממש טוב, תמיד אפשר למצוא איזושהי טעות.

 

[טלמון סילבר]

כמובן ובוודאי

'יש אדם':
הנושא - 'אדם',
הנשוא - 'יש'.

אבל צירוף המילים 'את האדם' הופך את ה'אדם' למושא ישיר.
איך נושא יכול להיות בו זמנית מושא עקיף?

"יש לי את הספר הזה" = u menja jest' etu knigu

הבלשן ראובן סיון (אני מניח שתנחש מה שם משפחתו גם עם וי"ו אחת) כתב: כולם יודעים, כולם שמעו, שהצורות 'יש את...' ו'אין את...' אינן תקניות, אבל מעטים יודעים - מדוע.
ובהמשך הוא מציג את ההסבר.

 

[טלמון סילבר]

אופס טעות הקלדה

צריך להיות:
איך נושא יכול להיות בו זמנית מושא ישיר?

 

[Astroo]

גם זה לא אותו הדבר

''בטעות'' = באופן מוטעה
''עם שגיאות''- השגיאות הן תוצר לוואי של הכתיבה.

 

[טלמון סילבר]

שאלה

מה ההיפך מ"כותב בלי שגיאות"?
מה היפך מ"כותב בלי ניקוד"?
מה היפך מ"לומד בלי הפסקה"?

 

[Astroo]

 

[טלמון סילבר]

יש לי בעיות במקלדת

בשלוש השורות חוזרת המילה 'ההיפך'.
אני מתנצל מראש על השמטת אותיות בעבר ובעתיד.

 

[אלי צפון]

תשובה

מה ההיפך מ"כותב בלי שגיאות"? = כותב בשגיאות, כותב בצורה עילגת ושגויה.
מה היפך מ"כותב בלי ניקוד"? = מנקד, כותב בניקוד/בעזרת ניקוד.
מה היפך מ"לומד בלי הפסקה"? = לוקח הפסקות בזמן הלימוד.
&nbsp

 

[טלמון סילבר]

אולי. על זה לא אתווכח

(אבל אשאל בפורום 'השפה העברית').
'כותב בשגיאות' לא מזכיר לנו 'כותב בעיפרון'? כאילו השגיאות הן כלי כתיבה?
'כותב בעזרת ניקוד' - אני קצת מסופק בכך שהניקוד עוזר בכתיבה.
'לוקח הפסקות' זה תקני?

 

[אלי צפון]

אני אבדוק את זה בהזדמנות...

יש לי כרגע בעיה עם הדפדפן החדש והמעודכן של פיירפוקס. הוא כל הזמן נתקע ואני מתקשה לכתוב הודעות ולשלוח אותן. בכל אופן, 'תקפיץ' לפה את יאיר בן-חור (אותו אחד שכתב פעם בפורום "השפה העברית" בכינוי "לשונאי"). הוא נמצא עכשיו בעיקר בפייסבוק. הוא אמין ואני סומך על דבריו.

 

[טלמון סילבר]

אני חושב שהבעייה היא באתר תפוז.

גם אצלי הכל עובד "נורא" לאט.
אם אתה סומך על הבחור, אתה גם מוזמן לשאול אותו גם על "יש את..." ועל "אין את...".

 

[אלי צפון]

טוב, ביררתי את זה באחת הקבוצות של "השפה העברית" בפייסבוק

אתחיל בזה שהגלישה שם באמת הרבה יותר נוחה. איך שאני נכנס לפורומים של תפוז, הדפדפן שלי נתקע. בכל מקרה, אנצל את זה שכרגע אין בעיות ואגיב לך במהירות.
&nbsp
ובכן, אתה צדקת לגבי צירוף המילים "יש את האדם". הוא אכן לא תקני וצריך להגיד "יש האדם", בלי מילת הקישור "אֶת", או פשוט לנסח את הדברים בצורה אחרת. יחד עם זאת, ואני מקווה שלא תיעלב, אתה טעית לגבי כל השאר. "לדבר עם שגיאות", "לדבר עם טעויות", "לעבוד עם הפסקות", "לכתוב עם ניקוד", לפחות על פי התקן, הם כולם שגויים. משתמשים במילה "עם" כאשר ישנה פעילות משותפת. אז מה ההיפך של "לעבוד בלי הפסקות"? "לעבוד עם הפסקות?". לא. פשוט צריך לנסח את המשפט אחרת ולא לתרגם מילה במילה.
&nbsp
על כל פנים, יש את השפה התקנית, זו שפועלת לפי התקן של האקדמיה ללשון, יש את השפה התקינה, זו שעל פי הדובר היא-היא הנכונה, ויש את שפת העם שבה מדברים רוב האנשים. על פיה, "לדבר עם שגיאות", "יש את האדם" ו"חמש שקל" הם אחלא-בחלה. אז? האם נעשה להם "נו-נו-נו"? בסופו של דבר כל אחד בוחר לעצמו מה מתאים לו ומה לא.

 

[טלמון סילבר]

גם אני שאלתי.

בבפורום 'השפה העברית' - מספר 1072 בתפוז. גם שם קובעים חד-משמעית שצריך לומר 'כותב בשגיאות', 'לכתוב נח בשבע שגיאות', 'ללכת במכנסיים', 'ללכת בעגילים' וכו'.
בנוגע לשגיאה הנפוצה (שמקורה בתרגום מאנגלית) - "יש את השפה התקנית", הרי לא תמיד השמטה מיכנית של המילה 'את' פותרת את הבעייה.
כפי שהסביר לנו המורה שלנו לספרות כצנלסון ("קַצי"), אם השמטת המילה 'את' אינה משנה המשמעות ("הולך בלי ומרגיש עם"), זה גם לא בסדר!
הרי במקום 'ראיתי את הכלב' מותר לומר בעברית 'ראיתי הכלב' (ב.ג. אף הציע בזמנו לבטל את המילה 'את'

)
בשני המקרים הנושא והנשוא הם 'ראיתי', ו'הכלב' הוא מושא ישיר. משמעות שני המשפטים זהה.

כנ"ל, במשפט השגוי "יש את השפה" המילה 'השפה' מופיעה בו זמנית כנושא וכמושא ישיר, מה שלא יתכן מבחינת ההיגיון.
ואם משמיטים מיכנית את המילה 'את' ואומרים 'יש השפה התקנית' - האם לא "מסתתרת" כאן המילה 'את' וממשיכה להפוך את 'השפה התקנית' למושא ישיר?!
אין לי תשובה חד-משמעית. אני לא בלשן ולא מומחה ללשון. אצל קצי בקושי הייתי מקבל 'עובר'.
אבל בדוגמה הנ"ל אני הייתי אומר 'ישנה השפה התקנית'. צורה זו תסיר כל ספק בנוגע לשאלה מהו נושא המשפט

 

[אלי צפון]

"יש האדם", "יש השפה התקנית" וכו' נשמע בן-גוריוני מדי...

ל"זקן" נכנס ג'וק לראש שמילת הקישור "אֶת" היא לא תקינה ושאסור להשתמש בה. נו, אז אמר. אם הצירוף "יש את" הוא שגוי, אז זה מגביל מאוד את השפה ואת יכולת הביטוי בה. "יש את זה", "אין את זה", "יש את הדבר הזה" וכו'. כולם מדברים ככה. אף אחד לא אומר "יש לך זה?", "כן, יש לי זה. קח.".
&nbsp
מה לגבי המשפט "נו טוב יאללה ביי"? "נו" - ברוסית וביידיש, "יאללה" - בערבית, "ביי" - באנגלית. מה לגבי המילים "אמא", "אבא", "סבתא", "סבא"? הן הרי כולן ארמיות. בעברית אומרים "אב", "אם", "סב", "סבה". אז לומר "אמא ואבא" זה שגוי? בקיצור, אין לזה סוף. לאחד מפריע שאומרים "חמש שקל" ולשני מפריע שהראשון אומר "כמשה שקלים". למה ה"אקדמיה" ללשון, שהיא כידוע מילה עברית לעילא ולעילא, מתעקשת דווקא על "חמשה/עשרה שקלים" אך לא על הגייה נכונה של ה-ע' וה-ח'? אין הבדל בין חמשה/עשרה שקלים לבין חמש/עשר שקל, אבל בהחלט יש הבדל בין "אם" ו-"עם", "על" ו"אל", "אִמי" ו"עִמי", "פח" ו"פך", "כל" ו"קול" (קו"ף ענבלית), "לא" ו"לוֹ" ועוד ועוד. ההקפדה כאן היא הרבה יותר קריטית מאשר ב"חמש/חמשה" כי המשמעות שונה לחלוטין.
&nbsp
האם בדוגמאות שציינת יש שינוי משמעות? האם פרט לנושא האסתטי יש הבדל בין "יש את השפה התקנית" לבין "יש השפה התקנית"? האם יש הבדל משמעות בין "יש את האדם" לבין "יש האדם"? במקרה של עִם ו-ב', יש שינוי משמעות. "לדבר עם טעויות" - לדבר יחד איתן. לדבר ב-טעויות - לדבר בהן. יש עוד הרבה דברים שהם, לפחות לדידי, הרבה יותר חשובים וקריטיים מאשר חמש/חמשה ויש את ה-/יש ה-.
&nbsp
בכל מקרה, אני לא עושה פה תחרות עם אף אחד ולא מחפש שגיאות מתחת לבלטות כדי להוכיח את הכותב. אם כבר הנושא הזה עלה אז הבעתי את דעתי כדרך אגב. גם אצל אבשלום קור שנחשב ל"מר השפה העברית" נתקלתי בכמה שגיאות כשהוא דיבר. אז אם בארזים נפלה השלהבת, לאילו טענות בדיוק אפשר לבוא אליי? אומרים שהכל יחסי, ובהשוואה לבני גילי הצברים, יכולת הניסוח שלי בשפה העברית הן בכתב והן בעל פה היא מאוד גבוהה.

 

[טלמון סילבר]

שני דברים

הדבר השני. בנוגע ל"יש את השפה התקנית" לעומת "יש השפה התקנית", ניסיתי לומר שזה נשמע אותו דבר מבחינת המשמעות. ולכן זה גם לא תקני במידה שווה. הצעתי - בדוגמה הזו - פתרון פשוט: "ישנה השפה התקנית", שמציג חד-משמעית את המילה 'השפה' כנושא המשפט.

דבר ראשון.
אם נסכם את כל הנאמר, נסכים למה שכתבתי מלכתחילה: לא מקובל לדבר בארץ בעברית תקנית! נקודה.
את זאת כתבתי כהערה, המוציאה את הרוח ממפרשי כל הדיבורים על מישהם שמדברים עברית "טובה" או "לא טובה" - רוסים, ערבים, צברים וכו'.

 

[טלמון סילבר]

ילד אחד מתקשה בהכתבה,

אינו מצליח לכתוב בלי שגיאות, כמה שאמא שלו לא מנסה לאמן אותו.
מעניין, שכאשר סבתא שלו מכתיבה לו, הוא כותב כמעט בלי שגיאות!
אמא שלו מתפלאת ושואלת אותו: למה כשסבתא מכתיבה לך אתה כותב בלי שגיאות?
והילד עונה: היא עושה לי סימנים מיוחדים.

יש לי ידיד שלמד איתי בתיכון. היה אחד התלמידים המצטיינים, גם חביב הכיתה. כיום מבוסס כלכלית. נדהמתי לשמוע, כעבור שנים, שהוא חש עצמו כמזרחי מקופח (הוא ממוצא עירקי). פעם אחת החלטתי לעקוץ אותו ואמרתי לו: איזה מזרחי אתה? אתה מזרחי מזויף! אתה מדבר כמו אשכנזי!
והוא ענה לי, שאם הוא "גם" היה מדבר במבטא המזרחי, היו לגמרי טורפים אותו חי.
סטטיסטיקה ממקור ראשון: כשלמדתי ביסודי, רוב בני ובנות כיתתי היו מעדות המזרח. בתיכון, באותה עיר (רמת גן), היה אחוז קטן מאוד של מזרחיים וכולם דיברו במבטא אשכנזי.

 

[Astroo]

מי אמר שחמישה שקלים זה מנוגד לכללי השפה המדוברת?

יש להבדיל בין שפה מדוברת רגילה לבין שפה מדוברת אילגת.

 

[טלמון סילבר]

זה משהו חדש בשבילי!

תמיד חשבתי, ששפת הדיבור היא השפה בה מדברים.
פעם ראשונה שאני שומע את המונח 'שפה מדוברת עילגת'!

אז זהו העניין, ששפה ערבית מדוברת (ואפילו צורות שונות בארצות שונות) היא אכן שפה שכבר התגבשה, ואפשר לדבר על "כללים" שיש לה (בסוף שנות ה-50 בעירק התחילו להדפיס עיתונים בשפה המדוברת. כיום כנראה כולם כך).
לעומת זאת, 'עברית מדוברת' מעולם לא התגבשה כשפה אחידה, עם כללים מסוימים כלשהם! איש הישר בעיניו יעשה, והשמיים הם הגבול. בהשוואה לשפה התקנית, אנשים רק מדברים בדרגות שונות של עלגוּת, יעני במשלבים שונים.

 

[Astroo]

תלוי מי הוא הדובר

אם מישהו אומר "יש לי חמש שקל", הוא מייד נשמע עילג.

 

[טלמון סילבר]

"הכללים" - זה איך

נשמעים הדברים לך?
אבל אם לי דברים נשמעים אחרת מאשר לך? ולמישהו אחר 'חמש שקל' נשמעים מצוין? אז איך נקבע מהם הכללים?