תחפושת בפורים
- פותח הנושא d@r121
- פורסם בתאריך
וכמה מלאכים יהודיים ראה הרמב"ם?
ואם כבר, הוא קובע בפרק שהבאת שלמלאכים אין בכלל גוף וצורה.
(כל ענין הגוף והכנפיים הוא לדעתו רק להמחשה שתתאים לבני אדם.)
אבל בוא ונחזוק למקור.
אני אצטט לך ישירות מהתנ"ך בספר יהושע פרק ה' פסוקים י"ג-י"ד:
" וַיְהִי, בִּהְיוֹת יְהוֹשֻׁעַ בִּירִיחוֹ, וַיִּשָּׂא עֵינָיו וַיַּרְא, וְהִנֵּה-אִישׁ עֹמֵד לְנֶגְדּוֹ וְחַרְבּוֹ שְׁלוּפָה בְּיָדוֹ; וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ אֵלָיו וַיֹּאמֶר לוֹ, הֲלָנוּ אַתָּה אִם-לְצָרֵינוּ. וַיֹּאמֶר לֹא כִּי אֲנִי שַׂר-צְבָא ה' עַתָּה בָאתִי".
לדעתך כנראה יהושע היה דביל מושלם, ולמרות שלאיש היו כנפיים ענקיות הוא לא שם לב וחשב בטעות שזה אדם רגיל.
נכון?
ואם כבר, הוא קובע בפרק שהבאת שלמלאכים אין בכלל גוף וצורה.
(כל ענין הגוף והכנפיים הוא לדעתו רק להמחשה שתתאים לבני אדם.)
אבל בוא ונחזוק למקור.
אני אצטט לך ישירות מהתנ"ך בספר יהושע פרק ה' פסוקים י"ג-י"ד:
" וַיְהִי, בִּהְיוֹת יְהוֹשֻׁעַ בִּירִיחוֹ, וַיִּשָּׂא עֵינָיו וַיַּרְא, וְהִנֵּה-אִישׁ עֹמֵד לְנֶגְדּוֹ וְחַרְבּוֹ שְׁלוּפָה בְּיָדוֹ; וַיֵּלֶךְ יְהוֹשֻׁעַ אֵלָיו וַיֹּאמֶר לוֹ, הֲלָנוּ אַתָּה אִם-לְצָרֵינוּ. וַיֹּאמֶר לֹא כִּי אֲנִי שַׂר-צְבָא ה' עַתָּה בָאתִי".
לדעתך כנראה יהושע היה דביל מושלם, ולמרות שלאיש היו כנפיים ענקיות הוא לא שם לב וחשב בטעות שזה אדם רגיל.
נכון?
אם קריאת פרק פשוט קשה עליך
אני ממליץ שתפסיק לחשוב שאתה מבין את התורה ותתחיל לעבוד על כישורי קריאה.
"וכבר ידעת כי השגת המנוקה מן החומר, המעורטל מן הגשמיות לגמרי קשה מאוד על האדם, זולתי לאחר הכשרה ממושכת, ובפרט אצל מי שאינו מבחין בין מושכל לדמיון, ורוב הסתמכויותיו על השגת הדמיון בלבד, ויהיה אצלו כל מה שהמדמה מדמהו מצוי או אפשרי המציאות, ומה שאינו נתפש ברשת הדמיון, הוא אצלו נעדר ונמנע המציאות. הרי האנשים הללו, והם רוב המעיינים, לא יתאמת להם עניין לעולם ולא יתברר להם ספק. "
אני ממליץ שתפסיק לחשוב שאתה מבין את התורה ותתחיל לעבוד על כישורי קריאה.
"וכבר ידעת כי השגת המנוקה מן החומר, המעורטל מן הגשמיות לגמרי קשה מאוד על האדם, זולתי לאחר הכשרה ממושכת, ובפרט אצל מי שאינו מבחין בין מושכל לדמיון, ורוב הסתמכויותיו על השגת הדמיון בלבד, ויהיה אצלו כל מה שהמדמה מדמהו מצוי או אפשרי המציאות, ומה שאינו נתפש ברשת הדמיון, הוא אצלו נעדר ונמנע המציאות. הרי האנשים הללו, והם רוב המעיינים, לא יתאמת להם עניין לעולם ולא יתברר להם ספק. "
באמת שאני לא יודע מה אתה מבלבל במוח...
ובשביל מה הבאת את הקטע הזה שלא קשור כלל לענייננו ורק אומר שרוב האנשים מתקשים לבצע הפשטה מחשבתית.
הדיון שלנו אינו מה טבעו הפיזיקלי של מלאך (או שרף) אלא איך נראה מלאך יהודי בעיני בני האדם.
לפי התנ"ך המלאכים נראים כבני אדם רגילים בלי כנפיים, והעובדה שזו אולי רק התגשמות פיזית של מלאך שאינו בעל גוף אינה מעלה ואינה מורידה.
לכן אין שום בעיה לקבל את דברי הרמב"ם שלמלאכים אין גוף וצורה אך בעיני בני האדם הם נראים כאנשים.
(אם הוא טוען שבדמותם המופיעה בפני בני אדם יש להם כנפיים - זכותו לטעון כך. התיאורים בתנ"ך אומרים אחרת.)
כבר אמרתי לך כמה פעמים ואחזור שוב...
אני לא יודע האם אתה חרדי או חרד"ל או משהו אחר, אבל השחצנות החרדית של "רק אנחנו יודעים לקרוא בתורה" דבקה בך.
כדאי לך לסור מדרכך הרעה ולהבין שדברי הרהב חסרי הבסיס האלה לא משכנעים אף אחד אלא רק מעצבנים.
ובשביל מה הבאת את הקטע הזה שלא קשור כלל לענייננו ורק אומר שרוב האנשים מתקשים לבצע הפשטה מחשבתית.
הדיון שלנו אינו מה טבעו הפיזיקלי של מלאך (או שרף) אלא איך נראה מלאך יהודי בעיני בני האדם.
לפי התנ"ך המלאכים נראים כבני אדם רגילים בלי כנפיים, והעובדה שזו אולי רק התגשמות פיזית של מלאך שאינו בעל גוף אינה מעלה ואינה מורידה.
לכן אין שום בעיה לקבל את דברי הרמב"ם שלמלאכים אין גוף וצורה אך בעיני בני האדם הם נראים כאנשים.
(אם הוא טוען שבדמותם המופיעה בפני בני אדם יש להם כנפיים - זכותו לטעון כך. התיאורים בתנ"ך אומרים אחרת.)
כבר אמרתי לך כמה פעמים ואחזור שוב...
אני לא יודע האם אתה חרדי או חרד"ל או משהו אחר, אבל השחצנות החרדית של "רק אנחנו יודעים לקרוא בתורה" דבקה בך.
כדאי לך לסור מדרכך הרעה ולהבין שדברי הרהב חסרי הבסיס האלה לא משכנעים אף אחד אלא רק מעצבנים.
masorti- אני לא מאמין שאתה מתווכח על זה
אני מתנצל שאני מתפרץ לדיון שכבר נסגר, ואני מתנצל מראש שעומס העבודה שלי לא יאפשר לי להגיב באינטנסיביות רבה מדי, אבל בכל זאת- אני מתפלא בכלל על עצם הוויכוח פה, כאילו מדובר בדברים ברומו של עולם (pun intended).
אני רוצה דווקא לפתוח בציטוט מתוך ספר היכלות שמצאתי באינטרנט (ותסלחו לי שאני מצטט מהכתב):
"אמר ר' ישמעל, כשעליתי למרום להסתכל בצפייתי במרכבה והייתי נכנס בששה היכלות, חדר בתוך חדר. וכיוון שהגעתי לפתח היכל שביעי, עמדתי בתפל' [בתפילה] ובתחנונים לפני הקב"ה [...] רבונו של עולם בבקשה מלפניך שתגרום לי זכות אהרן בן עמרם [...] שלא ישלטו בי קצפיא"ל השר, ומלאכים שעמו, ואל ישליכוני מן השמים. מיד זימן לי מטטרו"ן עבדו מלאך שר הפנים, ופרח בכנפיו ויצא כנגדי בשמחה רבה להצילני מידם...".
אני לא חושב שאפשר להוכיח דבר מהפיסקה שלעיל, פרט לכך שהיו תקופות שבהם יהודים מסוימים חשבו שלמלאכים יש כנפיים.
אני מתפלא על הנחרצות שלך לפיה 'למלאכים יהודים אין כנפיים', ועוד על כך שאתה טורח ומביא אסמכתאות מהתנ"ך ומהפילוסופיה.
מבלי לרדת לפרטים הקטנים- קשה לי להסכים עם הפרשנות שלך שלכל אחד מהכינויים מלאך, שרף, כרוב וכיו"ב משמעות ייחודית ספציפית שונה (בהקשר לתיאורים של העולמות העליונים). למיטב זכרוני- גם בספרות ההיכלות והמרכבה לא זכור לי שיש התייחסות שונה לכל "בעל תפקיד" כזה או אחר.
יש סיכוי טוב שתיאורי המלאכים (וציוריהם) שואבים מתפיסת עולמם- איש איש ותקופתו. דבר דומה וידוע מופיע בהגדות פסח המאוירות, שבו מציגים את פרעה כמלך אירופאי קלאסי, או את נהר הנילוס כנהר אירופאי קלאסי, ואפילו את פיתום ואת רעמסס כמבצרים אירופאים קלאסיים.
האם ייתכן שישנם תיאורים שונים של מלאכים, בהתאם לתקופה שבה ניתן התיאור?
(לי לפחות- ברור שאין תשובה נכונה אמפרית לשאלה אם למלאכים יש כנפיים)
וסתם מתוך סקרנות- מניין לדעתך הגיע התיאור של המלאכים המכונפים לנצרות?
אני מתנצל שאני מתפרץ לדיון שכבר נסגר, ואני מתנצל מראש שעומס העבודה שלי לא יאפשר לי להגיב באינטנסיביות רבה מדי, אבל בכל זאת- אני מתפלא בכלל על עצם הוויכוח פה, כאילו מדובר בדברים ברומו של עולם (pun intended).
אני רוצה דווקא לפתוח בציטוט מתוך ספר היכלות שמצאתי באינטרנט (ותסלחו לי שאני מצטט מהכתב):
"אמר ר' ישמעל, כשעליתי למרום להסתכל בצפייתי במרכבה והייתי נכנס בששה היכלות, חדר בתוך חדר. וכיוון שהגעתי לפתח היכל שביעי, עמדתי בתפל' [בתפילה] ובתחנונים לפני הקב"ה [...] רבונו של עולם בבקשה מלפניך שתגרום לי זכות אהרן בן עמרם [...] שלא ישלטו בי קצפיא"ל השר, ומלאכים שעמו, ואל ישליכוני מן השמים. מיד זימן לי מטטרו"ן עבדו מלאך שר הפנים, ופרח בכנפיו ויצא כנגדי בשמחה רבה להצילני מידם...".
אני לא חושב שאפשר להוכיח דבר מהפיסקה שלעיל, פרט לכך שהיו תקופות שבהם יהודים מסוימים חשבו שלמלאכים יש כנפיים.
אני מתפלא על הנחרצות שלך לפיה 'למלאכים יהודים אין כנפיים', ועוד על כך שאתה טורח ומביא אסמכתאות מהתנ"ך ומהפילוסופיה.
מבלי לרדת לפרטים הקטנים- קשה לי להסכים עם הפרשנות שלך שלכל אחד מהכינויים מלאך, שרף, כרוב וכיו"ב משמעות ייחודית ספציפית שונה (בהקשר לתיאורים של העולמות העליונים). למיטב זכרוני- גם בספרות ההיכלות והמרכבה לא זכור לי שיש התייחסות שונה לכל "בעל תפקיד" כזה או אחר.
יש סיכוי טוב שתיאורי המלאכים (וציוריהם) שואבים מתפיסת עולמם- איש איש ותקופתו. דבר דומה וידוע מופיע בהגדות פסח המאוירות, שבו מציגים את פרעה כמלך אירופאי קלאסי, או את נהר הנילוס כנהר אירופאי קלאסי, ואפילו את פיתום ואת רעמסס כמבצרים אירופאים קלאסיים.
האם ייתכן שישנם תיאורים שונים של מלאכים, בהתאם לתקופה שבה ניתן התיאור?
(לי לפחות- ברור שאין תשובה נכונה אמפרית לשאלה אם למלאכים יש כנפיים)
וסתם מתוך סקרנות- מניין לדעתך הגיע התיאור של המלאכים המכונפים לנצרות?
אני לא מכיר את ספרות ההיכלות...
ואף פעם לא טענתי שאף יהודי לא הניח שלמלאכים יש כנפיים.
היום למשל כמעט כל יהודי שמאמין שיש מלאכים מניח כברירת מחדל שיש להם כנפיים.
ואם אתה מתעקש לדבר על שר הפנים המכונף, הרשה לי להזכיר לך את הסיפור על נסיבות חזרתו בשאלה של אלישע בן אבויה.
הרי כל הפואנטה שם היתה שהוא זיהה את אותו שר פנים כ"לא מלאך" בגלל ברכיו, ולכן הניח שהוא אל נוסף לקב"ה.
אילו לשר הפנים היו כנפיים, אלישע בן אבויה היה מבין מיידית שמדובר במלאך (או שרף או כרוב) ולא באל שהרי לאלים אין כנפיים.
ודאי לא תטען שלדעת אלישע בן אבויה לקב"ה היו כנפיים.
יכול להיות שבספרות ההיכלות מלאכים התאחדו עם שרפים וכרובים וכולם גידלו כנפיים.
אבל ספרות ההיכלות היתה די איזוטרית.
אני מתייחס למקור שהוא המקרא, ושם ברור מהתיאורים שלמלאכים אין כנפיים וששרפים או כרובים הם משהו אחר.
ואגב, הזיהוי השונה לכל סוג הוא לא המצאה שלי. אפילו הזיהוי של השרפים כדרקונים הוא לא המצאה שלי.
עיין למשל בחלק האחרון ("הדרקון והנקודה היהודית") בלינק הזה שמצאתי בגיגול קצר.
והנה לך דיון אקדמי רציני של ד"ר מור אלטשולר שבו היא במפורש קובעת שהשרפים הם דרקונים (ולא סתם דרקונים אלא דרקונים בבליים).
מנין הגיע התיאור של המלאכים המכונפים לנצרות?
לא יודע.
בהחלט ייתכן שבגלל שבתרגום מעברית ליוונית וללטינית אבדו הניואנסים הלשוניים, הנוצרים עשו סלט בין מלאכים ושרפים וכרובים וסידרו למלאכים כנפיים.
להזכירך שבעברית המילה "שרפים" מרמזת על שריפה כלומר על אש (... דרקונים שיורקים אש), ואילו בתרגום הלועזי זו סתם מילה חסרת משמעות עבור הקורא ומבחינתו זה יכול להיות סוג של מלאכים.
הרי מיכלאנג'לו הציג את משה עם קרניים היוצרות מראשו בגלל שבתרגום הנוצרי "קרן עור פניו" תורגם כקרניים (אלומות אור) ולא כקרינה (צבע עור בוהק או משהו כזה).
ואף פעם לא טענתי שאף יהודי לא הניח שלמלאכים יש כנפיים.
היום למשל כמעט כל יהודי שמאמין שיש מלאכים מניח כברירת מחדל שיש להם כנפיים.
ואם אתה מתעקש לדבר על שר הפנים המכונף, הרשה לי להזכיר לך את הסיפור על נסיבות חזרתו בשאלה של אלישע בן אבויה.
הרי כל הפואנטה שם היתה שהוא זיהה את אותו שר פנים כ"לא מלאך" בגלל ברכיו, ולכן הניח שהוא אל נוסף לקב"ה.
אילו לשר הפנים היו כנפיים, אלישע בן אבויה היה מבין מיידית שמדובר במלאך (או שרף או כרוב) ולא באל שהרי לאלים אין כנפיים.
ודאי לא תטען שלדעת אלישע בן אבויה לקב"ה היו כנפיים.
יכול להיות שבספרות ההיכלות מלאכים התאחדו עם שרפים וכרובים וכולם גידלו כנפיים.
אבל ספרות ההיכלות היתה די איזוטרית.
אני מתייחס למקור שהוא המקרא, ושם ברור מהתיאורים שלמלאכים אין כנפיים וששרפים או כרובים הם משהו אחר.
ואגב, הזיהוי השונה לכל סוג הוא לא המצאה שלי. אפילו הזיהוי של השרפים כדרקונים הוא לא המצאה שלי.
עיין למשל בחלק האחרון ("הדרקון והנקודה היהודית") בלינק הזה שמצאתי בגיגול קצר.
והנה לך דיון אקדמי רציני של ד"ר מור אלטשולר שבו היא במפורש קובעת שהשרפים הם דרקונים (ולא סתם דרקונים אלא דרקונים בבליים).
מנין הגיע התיאור של המלאכים המכונפים לנצרות?
לא יודע.
בהחלט ייתכן שבגלל שבתרגום מעברית ליוונית וללטינית אבדו הניואנסים הלשוניים, הנוצרים עשו סלט בין מלאכים ושרפים וכרובים וסידרו למלאכים כנפיים.
להזכירך שבעברית המילה "שרפים" מרמזת על שריפה כלומר על אש (... דרקונים שיורקים אש), ואילו בתרגום הלועזי זו סתם מילה חסרת משמעות עבור הקורא ומבחינתו זה יכול להיות סוג של מלאכים.
הרי מיכלאנג'לו הציג את משה עם קרניים היוצרות מראשו בגלל שבתרגום הנוצרי "קרן עור פניו" תורגם כקרניים (אלומות אור) ולא כקרינה (צבע עור בוהק או משהו כזה).
סתם שאלה - ואני מודה שאיני מבין בנושא שקשור
למלאכים, חשבתם על העובדה שאולי כולכם צודקים?
אולי זו בכלל שאלה של היררכיה בקרב המלאכים?
או שזה קשור לטיב תפקידם, שמלאך עוטה צורה שנחוצה לביצוע משימתו?
או שבכלל זה קשור לאדם עצמו ויכולתו לראות?
אבל באמת שאיני מבין במלאכים אז אתם יכולים לחזור להתווכח
למלאכים, חשבתם על העובדה שאולי כולכם צודקים?
אולי זו בכלל שאלה של היררכיה בקרב המלאכים?
או שזה קשור לטיב תפקידם, שמלאך עוטה צורה שנחוצה לביצוע משימתו?
או שבכלל זה קשור לאדם עצמו ויכולתו לראות?
אבל באמת שאיני מבין במלאכים אז אתם יכולים לחזור להתווכח
אולי, אבל ככלל כשמשתמשים במילים שונות במקרא
אז יש סיבה לכך...אולי ההסבר האמיתי לכך אבד עם הזמן אבל עדיין מעניין לחשוב על זה בהסתמך על המקורות שיש...
אגב, גם אני לא מבין גדול, אבל במיקרים כאלה אפשר לסמוך על השפיצים בפורום הזה שידעו להציג דברים רלוונטיים שנותנים חומר למחשבה...=)
אז יש סיבה לכך...אולי ההסבר האמיתי לכך אבד עם הזמן אבל עדיין מעניין לחשוב על זה בהסתמך על המקורות שיש...
אגב, גם אני לא מבין גדול, אבל במיקרים כאלה אפשר לסמוך על השפיצים בפורום הזה שידעו להציג דברים רלוונטיים שנותנים חומר למחשבה...=)
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.