תחזית לפרשת רמון

אשרת

New member
רק שאתה שוכח את המתלוננת השניה

שכנראה ששם הוא ניסה את מזלו גם כאשר זאת התנגדה. בכל מקרה, איך שלא תסובב את זה, ובלי התייחסות לפן הפלילי של ההתנהגות, מבחינה ציבורית, ההתנהגות שלו בנושא הזה לא לעניין בכלל, בלשון המעטה.
 

snift

New member
אבל מדובר על הפן הפלילי ועל מה

שמונח כרגע על השולחן (המתלוננת הראשונה). כרגע, השניה התלוננה לעיתונות ולא למשטרה. אבל מדובר על כך שהוא ניסה לנשק אותה גם אחרי שהיא הביעה את התנגדותה, לפחות זו טענתה.
 

טשאפק

New member
קראתי בידיעות את כתב האישום

ולא צויין משהו מעבר לנשיקה. סעיף האישום הוא מעשה מגונה בכפייה.
 

טשאפק

New member
הנה הקטע מכתב האישום

>>> "המתלוננת שחררה אחיזתה בנאשם, ופנתה לצאת מהחדר. הנאשם המשיך לחבק את גופה בידו האחת וקירב אותה אליו. באצבעות ידו האחרת אחז בלחייה, קירב את פניו אליה והצמיד את שפתיו לשפתיה, תוך שהוא מחדיר את לשונו לתוך פיה, והכל ללא הסכמתה. המתלוננת התעשתה, זזה לאחור ועזבה את החדר. הנאשם יצא מיד אחריה. במעשיו אלו, עשה הנאשם במתלוננת מעשה מגונה בלא הסכמתה". באתר וואלה נכתב: >>>> כתב האישום נגד רמון כולל סעיף אישום אחד בלבד - מעשה מגונה בלא הסכמה. סעיף אישום זה לקוח מתוך חוק העונשין, ואין מדובר בעבירה של הטרדה מינית, על פי החוק למניעת הטרדה מינית. העונש המירבי על עבירה של מעשה מגונה בלא הסכמה הוא שלוש שנות מאסר, אך לרוב, תיקים בעבירה זו מסתיימים בעונשים קלים יותר, ובדרך כלל אף ללא מאסר בפועל. לדעתי, אין מקום לכתב אישום על התנהגות כזו, אף שהיא בלתי ראוייה.
 

טשאפק

New member
קראתי את החוק

סעיף 348 לחוק העונשין. הסעיפים הרלבנטיים: ג) העושה מעשה מגונה באדם בלא הסכמתו אך שלא בנסיבות כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב) או (ג1), [הכוונה לאונס או בעילה אסורה] דינו - מאסר שלוש שנים. ... (ה) העושה מעשה מגונה באדם שמלאו לו שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות, דינו - מאסר שנתיים. (ו) בסימן זה, "מעשה מגונה" - מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים. החוק תמציתי ביותר, וניתן לפירוש בדרכים שונות. בתאורייה אפשר גם להרשיע את הבחור מהדייט, מהודעתי הקודמת, על סמך חוק זה, ומצד שני אפשר גם לזכות את רמון, גם אם כל העובדות בכתב האישום נכונות כלשונן. לשון החוק לאקונית והתקדימים המשפטיים הם שקובעים. אני בספק רב אם יש תקדים להעמדה לדין על נשיקה. עניין יחסי המרות אינו רלבנטי לשאלת ההסכמה.
 

snift

New member
גניבת עציץ, למשל.

דברים כאלו, שהם אכן "זוטות".. ולעניין תקיפה מינית, כלל לא בטוח שיש בתחום הזה משהו שיכול להיחשב כ"זוטות".
 

eitangn

New member
זו דעתך.

וסיפור אמיתי שארע לחבר לעבודה, לפני מספר שנים, קצת אחרי יציאת החוק: מספר עובדות עמדו ודיברו בכניסה לחדר ציוד. חברי, שרצה להכנס לחדר, ולא רצה להפריע לשיחתן, אחז בעדינות בכתפיה של אחת הנשים, והזיז אותה טיפה, כדי לפנות מעבר. היא התפרצה עליו באיזו רשות הוא נוגע בה, ושהיא תתלונן על הטרדה מינית. שבועות הבחור היה בהלם וחי בפחד אם החא התלוננה ומה יקרה לו. זה נגמר בלא כלום (חוץ מאולקוס לחברי...). והיה והבחורה הייתה באמת מתלוננת, איך היית מגדיר זאת? האם היית דורש חקירה והעמדה לדין? ואם בעל סמכות היה סוגר זאת בנימוק "זוטות", כלום הייתה זו טעות? אין "זוטות" ברגע שמישהי החליטה לתלונן תחת סעיף הטרדה מינית, גם כשברור שזה קישקוש?
 

תמיר1991

New member
בדיוק../images/Emo45.gif

מזל שהחבר יצא מהתחלה של עוד קנוניה פמיניסטית נלעגת בשלום, מה שלא ניתן לאמר על מה שיקרה לרמון, לצערי
אני ממשיך להיות משוכנע כי רמון חף מפשע. תמיר.
 

snift

New member
מה ההגדרה שלך ל"זוטות"

כי בנתיים נראה שההגדרה שלך ל"זוטות" מקבילה להגדרה של "לא היה". אם לא היה, אז לא צריך "זוטות". במקרה של חבר שלך, הוא אכן לא הטריד מינית, זה לא קשור ל"זוטות". לצערינו, בעקבות החוק, אם היא היתה מתלוננת הוא היה בבעיה. אני מכיר סיפור על אדם בחדר אוכל של מפעל שהלך עם מגש אוכל ונתקל במישהי, היא התלוננה נגדו שהוא חיפש אותה בחדר האוכל והתחכך בה בכוונה. הבחור הושעה מהעבודה וקידומו נפגע ובסוף יצא זכאי. גם כאן פשוט לא היתה הטרדה מינית, "זוטות" לא קשור לכאן. יש לי השגות על החוק, אבל זוטות זה מונח משפטי שלא קשור בשום צורה לעניין. דרך אגב, במקרה של חבר שלך, תלוי על מה בדיוק היא היתה מתלוננת. אם היא היתה "מודה" שהוא פעם אחת הזיז אותה כאשר הוא רוצה לעבור והוא אכן נגע בה בכתף, אזי סביר להניח שאפילו לא היתה חקירה. אך אם היא היתה מגזימה (ו/או משקרת) וטוענת שזו לא פעם ראשונה והוא לא ממש נגע לה בכתף אלא נתן ליד שלו להחליק לכיוון החזה וכו' אז בהחלט יש מקום לפתוח בחקירה כד שיוחלט מי מהם טוען קרוב יותר לאמת.
 

eitangn

New member
הגדרת זוטות

זוטות זה כאשר גם אם העובדות נכונות, חומרת הבעייה נמוכה, וחבל להשקיע משאבי ציבור בנושא. הפגישה עם רמון הייתה ביזמת האשה. האשה יזמה חיבוק עם רמון. החיבוק המשיך לנשיקה. אפילו אם האשה לא התכוונה להתנשק, הרי שבנסיבות לא היה כאן מקרה של ממש אלימות. זה משהו שבין אי הבנה לבין היסחפות רגעית, וללא נזק. זה בדיוק זוטות דברים. זה לא מקרה שמערכת אכיפת החוק צריכה להיות מופעלת. ואני מניח שאם לא היה מדובר באיש ציבור ידוע, הנושא היה נסגר ללא פעולה. פה עבד מבחן בוזגלו בהפוך. כל התהליך באבסורד הוא. כל בחור היוצא עם בחורה, מתחיל בחיבוק, וממשיק לנשיקה, והלאה... עד שהיא אומרת במפורש עד כאן. כך שתמיד יש צעד אחד שעליו בדיעבד נאמר לא. הרי אינך מצפה כי בכל פגישה של גבר ואשה, יתנהל מראש דיון מה יקרה, ובאיזה קצב, ואיזה סוג נשיקה וכמה שניות וכמה ס"מ לשון... אה, כן, כמעט שכחתי כי צריך להיות סיכום כתוב וחתום ע"י שני הצדדים, ורצוי לשלוח עותק מראש ליועץ המשפטי, just in case...
 

snift

New member
שוב - מה שאתה תיארת זה לא "זוטות"

אלא משהו שהינו לחלוטין לא עבירה על החוק, רק שהבחורה טוענת שזה היה שונה ולכן שופט יאלץ לשמוע את שניהם ולהחליט. לא ממש ברורה לי הלהיטות להגן על מישהו מפני משפט. מילא אם אתה חושב שהוא לא פשע ושופט כבר הרשיע אותו, אבל מה הרצון העמוק למנוע מהבחורה להעיד את גירסתה?
 

eitangn

New member
שוב - לא הבנת

גם בהנחה שמה שהבחורה טוענת אכן נכון הוא, חבל לבזבז את זמנו היקר של בית המשפט וזמנם היקר של מערכת האכיפה והפרקליטות. כשמשפטם של פושעים רציניים נמשך שנים, וכשלמשטרה ולפרקליטת אין מספיק כ"א להתעסק עם פשיעה רצינית, חבל על זמנם להתעסק עם נשיקה. אין כל רצון להגן על אף אחד, אין מחשבה שרמון לא עשה זאת, ואין רצון למנוע מהבחורה להעיד את גירסתה - יש רצוןלהגן על הציבור ע"י התמקדות מערכת המשפט בפשיעה חמורה. ובמילים פשוטות: בזמן שהמשטרה, הפרקליטות ובית המשפט מקדישים זמנם לנשיקה, הם לא מטפלים במקרי אונס חמורים...
 

snift

New member
אוו..

ביום שבו משפטו של רמון יעכב משפט אחר - נדבר.. בנתיים בתי המשפט הם אחד הדברים שמתנהלים הצורה הכי גרועה בישראל. אני מקווה שמשפטו של רמון יכנס לסחבת נוראים רק כדי ששר משפטים בישראל ירגיש על בשרו את עינוי הדין שעובר כל אחד אחר במערכת. אם לרגע הייתי מאמין שאי שפיטת רמון תזרז ולו תיק אחד אזי הייתי מסכים איתך. אפילו במקרה הלא סביר שמשפטו של רמון אכן יעכב משפט אחר הרי שסביר להניח שבמשפט האונס שיתנהל במקביל למשפטו של רמון האנס יקבל עונש מגוכח ואדיוטי, וכבר עדיף שמשפטו של רמון ידחה את משפט האונס רק כדי שהאנס ישב עוד קצת במעצר.
 

eitangn

New member
הכל רע, הכל מושחת, הכל טיפשי...

גישתך היא שממילא הכל רע, הכל מושחת, הכל טיפשי - אז אין טעם כלל לדבר. זו גישה שאין בה ולא כלום, אינה תורמת ואינה מועילה. אין כל טעם להמשיך בשיחה.
 

snift

New member
סליחה?

אתה זה שמנסה לגרום למצב שאדם שנחשד בפלילים אפילו לא יעמוד לדין. מעבר לזה שאתה צבוע, אתה גם חצוף. אל תשליך עלי את הנוירוזות שלך..
 
למעלה