תחזית להערב:

[סלסרו]

המנצחים בבחירות האלה - הקול הלטיני.

אנגל וויטמן כנראה הפסידו בגלל שלא קבלו את תמיכת ההיספנים. כפי שכתבתי בעבר, אם הרפובליקנים לא ישכילו להתחבב על ההיספנים, תוך 10-15 שנה הם לא יוכלו להגיע לשלטון. הקול ההיספני הוא קריטי וכוחו רק ילך ויגדל.

 

[John the Savage]

נקודת האור העיקרית בבחירות האלו מבחינתי

זו העובדה שאנג'ל לא לקחה את נבאדה. אחרי כריסטין אודנל (שההפסד שלה היה די צפוי), אנג'ל היתה אחת המועמדות עם העמדות הקיצוניות ביותר במערכת הבחירות הזו - ההבדל היחיד בינה לבין אודנל הוא שהיא שמרה על הפה שלה קצר יותר. מזל שיש את ההיספאנים.

 

[Immigrant]

מה בדיוק קיצוני בעמדות שלה?

ורייד לא קיצוני (לצד השני)?

 

[John the Savage]

תקרא את הערך בוויקיפדיה

היא מתנגדת להפרדת דת ומדינה לדוגמה, תמכה בתיקון לחוקה שיאסור בפירוש נישואין חד מיניים, מתנגדת להפלות אפילו במקרים של אונס וגילוי עריות והרשימה עוד ארוכה. אותך ברור לי שלא אשכנע כי אני משער שתסכים איתה בחלק מהדברים שהם קיצוניים למדי בעיני (ובפרט ביטול ביטוח לאומי ומשרד החינוך, הוצאת ארה"ב מהאום).

 

[Immigrant]

אתה צודק, קרוב לוודאי שאסכים איתה על מספר

נושאים, אבל עם כל הכבוד וויקיפדיה אינה "סמכות" בעיניי. כ"א יכול לכתוב ולשנות שם. אני מסתכל באתר שלה ולא רואה שום אזכור לכך שהיא רוצה לבטל את הבטוח הלאומי. כן, היא חושבת שהמדינה צריכה להכריע בענייני חינוך ולא הממשלה הפדראלית. מה הבעייה עם זה?

 

[סלסרו]

משעשע לראות את התוויות שהתקשורת העניקה

במהלך הבחירות האלה. א. הביטוי "קיצוני" לא נשמע ולו פעם בודדת על מועמד, גוף, או תורם מהשמאל. היחידים שהם "קיצונים" לפי התקשורת הם ימניים. לא נשמע, למשל, את התקשורת הכללית מתארת את ג'ורג' סורוס כ"שמאלני קיצוני", למרות שחלק מעמדותיו הן כאלה (אישית, אני דווקא מסכים איתו בכמה דברים). לא היה ולו מועמד ליבראלי אחד שכונה "ultra-liberal", אבל היו מועמדים מהימין שכונו "ultra-conservative". ב. רק הבוחרים הימינים הם "angry". לפני מספר שנים, כשהדמוקרטים לקחו את הקונגרס, הם לא היו "angry". הם היו.. הגיוניים וסבירים. ב-2004 כולם דיברו על ה-"soccer moms", כגורם המשפיע על הבחירות. לא "קהל זועם" אלא קהל נשי, רך, של אמהות חמימות שכה מודאגות מהמלחמה בעירק..

 

[Immigrant]

../images/Emo45.gif. אפרופו אמהות חמימות - לאן נעלמה סינדי

שיהן בשנתיים האחרונות? מעניין איך "נגמר לה" עניין ההפגנות והרעש מיד כשליבראל (קיצוני...) נכנס לבית הלבן.

 

[Powwow]

מה בדיוק לא מובן לך ב-

She is a vocal critic of President Barack Obama's foreign policy, saying: "I don't think much has changed since the Bush administration."? או ב- 2010 On March 20, Sheehan was again arrested in front of the White House. Officers of the United States Park Police arrested her and seven others after they defied orders to clear the sidewalk on Pennsylvania Avenue.

 

[John the Savage]

משעשע אותי לראות

אותך מדבר על "שמאלנים קיצוניים" בארה"ב. נו באמת. בארה"ב? במדינה שבה אפילו המילה "סוציאליזם" נחשבת לקללה נוראית? הרי אפילו אם תיקח את הסנאטור הדמוקרטי ההכי "שמאלני" שתמצא, את המועמד ההכי אולטרה-ווטאבר, בכל מדינה אחרת העמדות שלו מבחינה מדינית חברתית יחשבו למרכז אם לא מרכז-ימינה, אז אתה מחפש "שמאלני קיצוני" בפוליטיקה האמריקאית? הצחקת אותי. אני מתקשה גם להבין מה הופך את ג'ורג' סורוס ל"קיצוני" לדעתך. רק בגלל שהיה פעיל נגד ג'ורג' בוש? איך בן אדם שפעל למען התמוטטות המשטר הסובייטי, ושמאמין ב-fallibilism יכול להחשב בכלל קיצוני בעיני מישהו? חוץ מזה, אותי מה שמעניין זה לא מה אומרת התקושרת ואיזה תווית היא מדביקה למישהו, אלא מה העמדות שלו. אני חושב ששרון אנג'ל היא קיצונית לא משום ששמעתי שאיזה פונדיט טוען שהיא קיצונית אלא משום שקראתי על העמדות שלה. ודבר אחרון: עבור הימין, המונח הוא ימין קיצוני. הדבר ההוא שאין בארה"ב ניקרא "שמאל רדיקאלי".

 

[John the Savage]

* מדינית חברתית --> כלכלית חברתית

 

[סלסרו]

Bernie Sanders הוא ללא ספק שמאל רדיקלי.

אבל אם ההנחה היא ששמאל זה למעשה מרכז, וממילא אוטומטית הימין הוא רדיקלי, נו, אז באמת בהגדרה לא יתכן שיהיה "אולטרה שמאלני" או "שמאלי קיצוני". לא הבנתי למה אתה מודד יחסית לאירופה ולא יחסית לארה"ב. אנחנו דנים בפוליטיקה האמריקאית, לא בהשוואה למדינות אחרות. כמה מהדברים שסורוס במוצהר דוגל בהם שלפחות בשיח האמריקאי נחשבים שמאל קיצוני (אולי מרכז בעינייך): - פיקוח ממשלתי חזק ע"י ממשלה מרכזית חזקה, ביקורתי מאד ביחס לשוק החופשי - תומך בליגאליזציה של סמים, גם סמים קשים - תומך בהמתת חסד וכמובן, וזה חשוב עוד יותר ממה שהוא אומר במוצהר, הוא תומך בעשרות ארגוני שמאל קיצוניים aka פרוגרסיבים ביד נדיבה מאד, כגון MoveOn.org ו-Tides התומכים במטרות שמאלניות לחלוטין. מן הסתם, אם הוא מזרים להם עשרות מיליונים, הוא גם מאמין במה שהם מאמינים. לי אישית אין בעיה עם עשרות המיליונים שהוא מזרים בעד מטרות שמאלניות ונגד רפובליקנים ושמרנים, רק שבעיניי זו צביעות (של אובמה, של התקשורת וכל העדר) להוקיע כספים שמוזרמים ע"י עשירים ימניים למטרות ימניות, בטענה שהם מטים את התהליך הדמוקרטי, אבל משום מה לשכוח להזכיר שעשירים כאלה, העושים בדיוק אותו הדבר, בסכומים דומים, קיימים גם בשמאל.

 

[John the Savage]

האם פינלנד היא מדינה קיצונית?

האם צרפת היא מדינה קיצונית? אני לא מודד יחסית לאירופה ולא יחסית לארה"ב אלא בקונטקסט הכללי של העולם המערבי ושל הערכים שנחשבים ל"ימין" לעומת "שמאל". הדמוקרטים הם לא מפלגת שמאל. הערכים בהם דוגלים הדמוקרטים נחשבים לימין-מרכז על פי כל קנה מידה בעולם המערבי. זה שברני סנדרס הוא הדוגמה שלך ל"קיצוני" מפני שהוא מעז להשתמש במילה הגסה "סוציאליזם", ולשאוף למה שנחשב לקונצנזוס בשאר העולם המערבי זו העדות המוחצת ביותר לכך שאין בארה"ב שמאל.

 

[סלסרו]

לפי המדד הזה, גם אין כמעט ימין קיצוני בארה"ב

כי יחסית למה שנחשב ימין קיצוני בעולם (פאשיסטים כדוגמת היידר, ניאונאצים כד') הימין האמריקאי, גם הנוצרי השמרני, הוא יחסית מתון. אותי לא מענין כעת להגדיר ביחס למה שמקובל בעולם המערבי. הנקודה שאני מעלה היא שהתקשורת מכנה אנשים שסוטים מהמרכז ימינה בתור "קיצונים" ואילו אנשים שסוטים מהמרכז שמאלה אינם מקבלים את תואר הכבוד הזה. הדבר נובע גם מההנחה שסטירה מהמרכז שמאלה איננה קיצוניות, בעוד שסטיה ימינה היא קיצונית, וגם כדי לתייג את הימיניים כשונים מהאדם האמריקאי הממוצע, בעוד שאם כבר ההפך הוא הנכון, האמריקאי הממוצע נוטה יותר ימינה, כך שמבחינתו סטיה שמאלה היא "רדיקלית". אולי יש לנו הבנה שונה לגבי המונחים. מה לדעתך נחשב שמאל קיצוני?

 

[Woking]

יפה

אז מה שגילינו זה שלא הימין ולא השמאל קיצוניים. מה שקיצוני הוא הדו-שיח, שמנסה לעשות דה-לגיטימציה לצד האחר, בלי באמת להקשיב ולענות בצורה עניינית.

 

[joojoo]

מאה...

... לא, לא מאה - מאתיים אחוז נכון.

 

[סלסרו]

מסכים לחלוטין.. 300% (יותר מג'וג'ו)

 

[סלסרו]

לא הבנתי למה ימין זה "ימין קיצוני" ושמאל זה

"שמאל רדיקלי". כילו, שמאלנים, משתמשים יותר בלועזית?

 

[Woking]

לא שאני מסכים להגדרה

אבל שמאל קיצוני הוא בדרך-כלל מהפכני (למשל קומוניסטים), ואילו ימין קיצוני הוא בדרך-כלל ריאקציונרי. אם כבר משתמשים בלעז היה ראוי להשתמש ברדיקלי וריאקציונרי בכדי להתייחס לשתי קצוות הקשת הפוליטית. בבריטניה לא נהוג להשתמש במינוח טעון כל-כך ובמקום משתמשים במונח far- בכדי לתאר אג'נדה קיצונית. למשל UKIP, ששואפת לעזוב את האיחוד האירופי היא מפלגה כזאת.

 

[Immigrant]

כי ימין זה קיצוני ושמאל זה פאקעצי, אחי....

אם אתה ימני (או מרכז ימינה) אתה אוטומטית קיצוני וטיפש, ואם אתה שמאלני (או מרכז שמאלה) אתה כמובן מתון ואינטילגנט. מה, זה לא ברור?!

 

[סלסרו]

MSNBC's Lawrence O'Donnell: I'm A Socialist

http://www.realclearpolitics.com/video/2010/11/05/msnbcs_lawrence_odonnell_im_a_socialist.html