תחושת תסכול

[ManicStreetPreacher]

אני הייתי בועידה, ושמעתי את יואב

אין לי שום בעיה מוסרית עם השריון, הנהלה יקרה, אבל יש כאן עניין של הגיון-מרצ יכלה לצבור הרבה יותר כוח לו התרכזה בנושאים חברתיים, אבל כאשר נותנים העדפה ליוסי ביילין, שאין לו שום הישג בתחום החברתי, על פני מיכל שוחט יואב קריים ועוזי אבן, מאבדים נכס יקר של מצביעים שעם קצת תעמולה נכונה היו מתגלגלים למרצ). עוזי אבן ויואב קריים היו יכולים לחזק את הקול החברתי (לאו דווקא בתחום הכלכלה, עוזי אבן הוא נציג בלעדי לקהילה ההומו-לסבית), יוסי ביילין מחזק רק קול אחד- את הקול המדיני של מרצ, שגם ככה ידוע לכולם ולא זקוק לשום חיזוק. השריון לביילין מזכיר מאוד את מה שעשו בליכוד עם שאול מופז, רק ששם לא היה זה שריון. למרבה האירוניה שניהם התברגו במקומות ה-12.

 

[הנהלת פורום מרצ]

הרבה לפני הקדמת הבחירות היה שיקול

הרבה לפני הקדמת הבחירות היה שיקול של חבירת כוחות השמאל- מרצ והיונים ממפלגת העבודה - למפלגה סוציאל דמוקרטית. הבחירות הוקדמו ונראה היה כי הענין ידחה לזמן אחר. אולם נוכח דחיקת ביילין ודיין מהרשימה במפלגת העבודה עלו שיקולי השריון. תהליך זה קרה אחרי הפריימריס של מרצ (אתה בודאי יודע) והשריון היתה האופציה היחידה לשילוב השניים. אין לי כל ספק כי שיטת השריונים יכולה לעורר שאט נפש אחרי הכל היו מתנגדים להליך אבל הענין הובא להצבעת הועידה שאישרה אותם ברוב גדול.

 

[שמוליקרוני]

ה ס כ מ ה

דרך אגב זה בדיוק מה שמפיל את מרצ וגורם לעליה מטאורית של שינוי

 

[הנהלת פורום מרצ]

אנשים שנעו ימינה בקיצוניות כ"כ ../images/Emo70.gif

אנשים שנעו ימינה בקיצוניות כ"כ מעולם לא היו אנשי שמאל אמיתיים. יש אנשים בעלי תפישות שגויות לחלוטין נגד מרצ. מרצ

רוצה בטובתם של אזרחי מדינת ישראל. הסכם השלום לו אנו כ"כ מייחלים אמור לשרת את האינטרסים שלנו לחיים בביטחון ולחיים במדינה בעלת צביון יהודי. (אחרי הכל אלו המאמינים כי הימין הוא הטורח למען הצביון היהודי לא רואה את האמת מול עיניו. דווקא ההתעקשות על שמירת השטחים הכבושים מערער את הצביון היהודי של המדינה). מרצ

מבינה כי מדינת ישראל משופעת בבעיות והנטייה להצבת הזרקורים על הענין הבטחוני בלבד ממסמסת את הבעיות הכוללות של החברה הישראלית. הטיפול בבעיות צריך להיות כולל. מרצ על כן מחוייבת גם בימים טרופים אלו לטיפול במערך החברתי הישראלי (מרצ נבחרה כמס´ 1 בחקיקה חברתית).

 

[asafpp]

אנשים שהם נעולים על מפלגה מסוימת

אינם אנשי שמאל אמיתיים. מי אתה שתקבע מי שמאל אמיתי ומי לא? השתנו במדינה שלנו הרבה דברים בשנתיים האחרונות והתגלו לאנשים כאן הרבה דברים על הפלסטינאים שלא חשבנו עליהם קודם. לכן זה אך טבעי שאנשים ישנו את דעתם. בין האנשים האלה אתה יכול למנות אותי, אגב. אגב, שים לב שהודעתך היא למעשה חיבור של ססמאות ריקות מתוכן עם שמשות.

 

[ricardo18]

שמאל אמיתי אינו מתבטא בהצבעה

שבטית או חד פעמית למפלגה זו או אחרת, ואינו מתבטא בהתנגדות לכפייה דתית או תמיכה בנסיגה חד צדדית או כדומה. שמאל אמיתי הוא מכלול של רעיונות מהותיים היוצרים אידאולוגיה רחבה וסולידית. שמאל אמיתי הוא תפיסת עולם שאינה משתנית באופן כללי, בין סיטואציות ותקופות שונות. הוא מתחיל באידאולוגיה חברתית - סוציאליזם. מן הסוציאליזם נגזר המאבק בלאומנות, באי-סובלנות, במיליטריזם, בגזענות ובמלחמה. השמאל האמיתי רואה את החברה כמורכבת מפרטים. על החברה לדאוג לכל הפרטים בה, ולשמור על זכויות האדם והאזרח של כל פרט ופרט. ומשם אמרתו של סארטר (אם אני לא טועה) "איני מסכים איתך, אך אמות עבור זכותך לומר את דעתך." התפיסה דוגלת בהיות הפרט חשוב מהקולקטיב. הקולקטיב (כלומר - המדינה) הוא בסך הכל דרך לשמירה על בטחון הפרט. כאשר הפרט מקריב למען החברה - הוא מקריב למען יתר הפרטים. ומכאן שכל לאומנות, היא מזויפת מיסודה, והיא רק תוצר של צורך פסיכולוגי להגדרה ושיוך עצמי.

 

[asafpp]

שמאל וסוציאליזם

באשר לקביעה כי שורשיו של השמאל מהסוציאליזם, אני מסכים איתך. יחד עם זאת צריך לזכור שהמפה הפוליטית בישראל אינה מכילה יחסי שמאל ימין כפי שבחו"ל. לטענה כי מהסוציאליזם נגזר המאבק במיליטריזם בגזענות ובמלחמה אין שחר. אני לא מבין איך הגעת בכלל למסקנה הזו. להזכירך התנועות הפאשיסטיות באיטליה ובגרמניה מקורן בסוציאליזם (הנאצים נקראו בראשיתם מפלגת הפועלים הגרמנית). וגם הבולשיביקים הידועים לשמצה הינם על בסיס סוציאליזם. המאבק בגזענות ובמילטריזם כלל אינו קשור לסוציאליזם. אפשר להחזיק בדעות קפיטליסטיות ולהיות אנטי גזען ופציפיסט והפוך. האמרה של סארטר וזכויות האדם והפרט גם אינה קשורה לסוציאליזם,ובמקרים מסוימים סוצאליזם אף סותר את חופש הפרט. למעשה אני חושב שאתה טועה בהגדרתך והבנתך את המושג סוציאליזם, אתה בעצם מתכוון למשהו אחר . באשר ללאומיות ושיוך עצמי, זו תחושה פסיכולוגית שאופפת קבוצות משחר ההסטוריה ועד היום. גם אתה, אם תסתכל על עצמך לרגע ולא על "הלאומנים המזויפים" תמצא שאתה משייך עצמך לקבוצות מסוימות, וזה לא חייב להיות עמים. זה יכול להיות החבר´ה של משה מהשכונה, נוער מרצ, המחנה החילוני, וכו´. גם אם נניח ובשנת 2100 סוף סוף יתרחש איכשהו המצב האוטופי בו אין עמים. שוב יתאגדו אנשים על בסיס מכנה משותף ואז שוב יווצרו קבוצות ושוב עמים .

 

[ricardo18]

הסוציאליזם מדבר על המאבק שבין

המנצלים למנוצלים. בעלי ההון בעמדות הכח לבין הפועל הפשוט. משם גוזרת התנועה הסוציאליסטית כי על "פועלי כל העולם להתאחד" כנגד המיעוט המנצל. הסוציאליזם קובע כי הלאומנות היא הדרך בה משלים המנצלים את האדם הפשוט וגורמים לו לההרג על כל מיני מטרות שאינם מעניינו. הפאשיזם האיטלקי - וודאי וודאי שלא נגזר מתנועות השמאל - אלא מתנועת הימין החברתי האיטלקי. ואילו הנאציזם ניצל בעורמה את התסכול של העם הגרמני לכיוון לאומני.

 

[asafpp]

נכון. ועדיין אין קשר בין סוציאליזם

לזכויות אדם וחופש הפרט, ולפעמים הם סותרים אחד את השני. תנועות שמתבססות על הפסקת "ניצולו של מעמד הפועלים" יצטרכו לעיתים לפגוע בחירות הפרט ויכולות להיות לאומניות כמו באיטליה וגרמניה של שנות הה30.

 

[ricardo18]

אבל שוב אתה כותב אותו דבר חסר בסיס

הפאשיזם הוא תנועה ימנית קיצונית גם במישור החברתי. הנאציזם אינה תנועת פועלים אמיתית - השם אמנם מטעה. אבל אין קשר בין סוציאליזם לנאציזם. תנועות סוציאליסטיות ראדיקליות נטו לעתים להפר זכויות אזרח (דוגמת הקומוניזם, אשר נאבק באי היצרניות של הרעיון הקומוניסטי באמצעות הפרת זכויות אזרח). הסוציאליזם הלא קומוניסטי לא זקוק להפרת זכויות אדם. וגם רואה בהפרת זכויות אזרח עקרון הנוגד את חופש האזרח מניצול.

 

[asafpp]

אם יש דבר שמרתיח אותי

אפילו יותר מזה שמנהל הפורום היקר מוחק לי פה הודעות מתי שהוא חוטף התקפי "בא לי למחוק", זה כאשר מישהו שאינו יודע על מה הוא סח כותב שאני זה שכותב דברים חסרי בסיס. כדי להעמיד אותך במקום נאלצתי לקחת מהמדף את ספר ההסטוריה לתיכון "זמנים מודרניים" של אייל נווה ופתחתי אותו בפרק 3 , "הפשיזם באיטליה". להלן הממצאים הרלוונטים כפי שהם כתובים מתחילת הפרק ועד סופו: "בשנת 1919 נוסדה במילנו שבאיטליה התנועה הפשיסטית,שהורכבה מאגודות של חיילים משוחררים, פורשי המפלגה הסוציאליסטית,סוחרים ותעשיינים זעירים וקומץ אינטלקטואלים.....בראשם עמד בניטו מוסוליני, מנהיג סוציאליסטי שתמך בפעילות מהפכניות ..... מצע התנועה הפאשיסטית התבסס בתחילה על שורת תביעות סוציאליות רדיקליות,כמו החרמת נכסי כנסייה,הנהגת מס הכנסה פרוגרסיבי,שכר מינימום,יום עבודה של שמונה שעות,שיתוף נציגי עובדים בניהול התעשייה וחוקי ביטוח סוציאלי....במישור הכלכלי כונן מוסוליני(לאחר שעלה לשלטון) את מה שכינה הכלכלה הקורפורטיבית...מבנה מסורבל זה איפשר למדינה לשלוט בכלכלה ולכוון אותה, הקורפורציות קבעו מיכסות ייצור,שכר עבודה ומחירים. למעיסיקים נקבעה תקרת רווחים שאסור היה להם לחרוג ממנה.....מבנה זה שחיסל את המשק החופשי..היה אמור לשים קץ למאבק בין עובדים למעסיקים,לנטרל את מלחמת המעמדות...אמנם עצמאות האיגודים הוגבלה,איך המשטר הקורפורטיבי רכש את אמון הפועלים בכך שדאג למחסורם ולתנאיהם הסוציאלים" אם אתה מתכוון להמשיך להתווכח איתי ולטעון שהפשיסטים הם תנועה ימנית רדיקלית גם במישור החברתי-כלכלי, הייתי מציע לך לכתוב ספר כי אתה מעלה אסכולה הסטורית חדשה.... באשר לנאצים - סה"כ הם שמו את תורת הגזע בבסיס האידאולוגיה שלהם וזה מה שהוביל אותם, אבל כמו הפאשיסטים גם בפעולותיהם ניתן למצוא יותר סוציאליזם ומדיניות סעד מאשר כלכלה חופשית. ולא חסרות עוד דוגמאות שדווקא את המשטרים הכי אפלים הוביל מה שהיה בבסיסו סוציאליזם מודרני, קובה, צפון קוריאה, סין... בסך הכל איני טוען שסוציאליזם תמיד סותר את חירויות הפרט ושמשטרים סוציאליסטים הם חשוכים. ניתן לשלב ביניהם יפה. אני פשוט חולק עליך בטענה שזכויות האדם וחופש הפרט התפתחו מהסוציאליזם ,בשביל זה הבאתי לך את הדוגמאות של המשטרים שהצגתי. כי האמת היא שזה דווקא הפוך, הם התפתחו מהאסכולה הנגדית= הליברלית הקפיטליסטית דווקא, משם הגיע חופש הפרט לסוגיו השונים, חופש הביטוי וחופש כלכלי. הסוציאליזם עצמו התפתח עקב היווצרות מעמד הפועלים. הוא מדבר על יותר על שיוויון ו"צדק חברתי" ולא על ליברליזם, פתיחות וחירויות. אפילו הסוציאליזם בעל הגוון המתון סותר את חירויות הפרט בכך שהוא פוגע בחופש הכלכלי של הפרט.

 

[pelegs]

רק שכחת כמה דברים עיקריים

הפאשיזם באיטליה הונהג ע"י מוסוליני. מוסוליני היה בהתחלה סוציאליסט, וכשראה שכך הוא אינו מצליח בחיו הפוליטיים, הקצין ימינה, וזאת עוד לאחר מלחמת העולם הראשונה, כדי למשוך אליו קולות(מה שמוכיח שהיה סוציאליסט רק כדי למשוך את ההמון) - ועל כן בעית האופורטוניזם הגדולה של מוסוליני. הפאשיזם הוא משטר א-קאפיטליסטי וא-סוציאליסטי. הכלכלה היא כלכלת קואופרטיבים, אשר מתחרים בניהם על השליטה בשוק. זהו גם ייצוג של אחת האמונות הבסיסיות ביותר בפאשיזם - התחרותיות. הפאשיזם, בעיקר המודרני, אגב, מאמין בתחרות בלתי פוסקת בין בני האדם, למען השיפור העצמי של האנושות בכללה. הנאציזם סחף אחריו את ההמון, והיה חייב לתת לאותו המון תנאים, וגם, להוציא את העם מהמצב של העוני שקרה לאחר מלחה"ע הראשונה, ובשל כך נתן תנאים סוציאלים רבים, אך לא למי שאינו מהגזע העליון. סוציאליזם בבסיסו מעודד את רעיון השיוויון בין בני האדם. סוציאליזם קלאסי מדבר על מהפכה א-אלימה שתגרור שיויון כלכלי וחברתי בין הכל(גם ליהודים - רבות דיברו על כך). זרם קיצוני של הסוציאליזם - המארקסיזם הוא אשר המאמין במהפכה אלימה ובדיקטטורה של הפרולטריון(שהיא, למען האמת שלטון הרוב - שהרי הוא הוא הפרולטריון), עד אשר יאוזן המצב ויהיה שיוויון וחופש לכל. המשטרים הקומוניסטים שקמו לפני ואחרי מלחה"ע השניה התאפינו במה שהתאפינו כל משטרי הדמוקרטיה שקרסו בתקופה זו - דיקטטורה וטוטאליטריזם. ביניהם גם בעית חופש הפרט. ה"קומוניזם" ברוסיה היה שלטון טוטאליטארי שבו נהנתה השכבה השלטת מזכויות שלא היו לרוב העם, אשר גווע ברובו ברעב ובעוני. זהו אינו קומוניזם. סוציאליזם מודרני צומח מהליברליזם(החברתי, לא הכלכלי) ומעמיד את כל האנשים באשר הם כשווים, ומתאפין במאבק לשיויון כולל של כל האוכלוסיות: הומוסלקסואלים, ענים, נשים ואפילו בע"ח וכו´.

 

[ricardo18]

אסף - אתה צודק לחלוטין. ומודה לך

שסתמת לי חור די רציני בהשכלה. בדקתי שוב במספר ספרים וכולם תומכים בדברים שציינת. הפאשיזם האיטלקי אכן צמח מתנועות סוציאליסטיות. מצטער שוב על הבורות. בקשר לוויכוח הנוסף שלנו על הקשר שבין זכויות אדם ופרט לתנועות סוציאליסטיות - זכויות חברתיות וסוציאליות ללא ספק צמחו מהסוציאליזם - אני מקווה שאתה מסכים איתי עד כאן. החופש הכלכלי אותו אתה מציין - הוא שוק חופשי. שוק חופשי הוא שוק בו אין תמיכה לחלש ואין לו הבטחה של צרכים בסיסיים. שם לתפיסתי הוא נעדר כל חופש כלכלי. לכן אני מאמין שחופש כלכלי נמצא רק בכלכלה סוציאל-דמוקרטית הנותרת יצרנית ועם זאת תומכת בשכבות נזקקות. חופש כלכלי אם כן, להערכתי, צמח דווקא מהסוציאליזם. קובה אגב - אינה דוגמא למשטר אפל (אם אתה רוצה נדון בו בנפרד). חופש הביטוי והפרט היה פרוץ מאוד במשטרים סוציאליסטים-קומוניסטים. אין ספק. וזאת משום שבהעדר תגמול כלכלי המשטרים הללו נאלצו למצוא דרך אחרת להפוך את העם ליצרני. אני מדבר על סוציאליזם דמוקרטי - כדוגמת תנועות הסטודנטים במערב אירופה של תחילת שנות ה - 70. כדוגמת המודל הסקנדינבי. שם חופש הביטוי והפרט נשמר הרבה יותר טוב מאשר בנציגת הליברליזם המובהקת ביותר - ארה"ב.

 

[הנהלת פורום מרצ]

מה רצית? תוכנית אופרטיבית עם לוח |?

מה רצית? תוכנית אופרטיבית עם לוח זמנים? עקרונות תנועה הם לעולם רחבים והמטרה שלהם היא לתת כיוון אידיאולוגי למצביעים הפוטנציאליים. ומעבר לכך האם אתה בטוח כ"כ שהבחירה שלי במרצ לא נבעה משיקולים מושכלים? מה למדת בשנתיים האחרונות? שלסכסוך הישראלי- פלשתינאי יש פתרון צבאי? איך כל זה עומד אל מול עשרות הפיגועים ומאות ההרוגים והפצועים? עם הכוח מצליח כ"כ אל מול הטרור איך אפשר להסביר כ"כ הרבה משפחות שהצטרפו למעגל השכול במהלך שנתיים וחצי כואבות. מאבק נגד הטרור תמיד יהיה מוצדק אבל לא כל דרכי המאבק הם לגיטימיים וויתור מוחלט על אמצעים דיפלומטיים לפתרון הסכסוך מגבירים גם הם את הסכנה. אתה ודאי תומך בימין ואני רוצה לשאול אותך איך אתה מסביר את דאגת הימין לבטחונך ולשלומך שאפילו את הקמת גדר הביטחון הם מעכבים. נראה שיש להם המון זמן. אפילו נציגי מרצ (היית מאמין? ) הביעו ביקורת עניינית על העיכוב בהקמת גדר הביטחון שעשויה היתה למנוע מטרוריסטים להיכנס פנימה.

 

[ricardo18]

לא הבנתי על מה הגבת?

 

[הנהלת פורום מרצ]

הגבתי ל

הגבתי להודעתו של- asafpp תחת הכותרת "אנשים שהם נעולים על מפלגה מסויימת".

 

[דעה אחרת]

כאן טמון שורש הבעיה

השמאל ה"נאור", ה"אינטיליגנטי" כביכול אינו מוכן להשלים עם העובדה שחלק גדול מן העם אינו חושב כמותו. השמאל מניח שהוא ורק הוא צודק,וכוווולם טועים. גם פתרון של "החלפת העם" עלה בעבר ע"י השמאל. אם השמאל יהיה קצת יותר פתוח במחשבה, ויספוג את מה שקרה כאן בשנים האחרונות, ולא יחזור על המנטרות שלו (שטחים...מתנחלים...שטחים) אולי ישכיל להבין את הרוב שאינו חושב כמותו. חלק מהתעוב לשמאל הקיצוני כדוגמת מרצ, שאוב מאירופה, שם מפלגות השמאל תומכות בעקיפין ובמישרין בארגונים קיצוניים, חלקם איסלאמיים. הרי איך אפשר להסביר את העובדה שאנשי שמאל הלכו להגן בגופם על רוצח כמו עראפת??? למה לא באו להגן בגופם על ילדים יהודים שנטבחו ע"י חיות פלשטיניות??? ב- 1992 הצבעתי למרצ. ב- 1996 ו- 1999 הצבעתי לעבודה. בבחירות הבאות אצביע לימין.

 

[ricardo18]

לא כולם הם חסרי אידאולוגיה כמוך -

נפילת הסכמי אוסלו הם תוצר של פעולות הימין הפלשתינאי והישראלי. נפילת הסכמי אוסלו לא מעידים על הצורך בכלכלת שוק חופשי חסרת ריסון, על צורך להעמיק את הסכסוך או על צורך לתמוך באנשי האידאל המשיחי של ההתנחלויות.

 

[asafpp]

ימין פלשתיני?

עצם זה שיצרת את הביטוי ימין פלשתיני מעיד על כך שיש שמאל פלשתיני. מי לדעתך מייצג את השמאל הפלשתיני?

 

[ricardo18]

השמאל הפלשתיני הוא קטן ודי זניח

באופן טבעי למצב בו שרוי העם הפלשתיני. אוכלוסייה השרוייה במצב קשה כלכלית ובטחונית נאחזת ברעיונות נציים. אותו תהליך חל גם בישראל - אבל לא באותו סדר גודל, משום שהמצב בו מצויה האוכלוסייה הישראלית פחות חמור עדיין.