תזונה טבעונית

[27182]

התייחסות להרצאה

המרצה משתמש ב-cherry picking, כלומר בוחר מחקרים שמתאימים לטענות שלו, ומתעלם מנתונים שלא מתאימים.

ספציפית, בפרק על סרטן, הוא פותח עם המאמר הזה:
Cancer incidence in vegetarians: results from the European
Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC-Oxford)

והוא נותן ציטוט מהמאמר:
Within the study, the incidence of all cancers combined was lower among vegetarians than among meat eaters"

יש כמה הטעיות שבוצעו כאן:
1) זהו מחקר תצפיתני. מחקרים כאלו יכולים להיות לא מדויקים. בשום מקום בהרצאה הוא לא מתייחס לכך. תמיד כשהוא מביא מחקר תצפיתני, הוא מתייחס אליו כאמת מוחלטת.
2) הפער בשיעור הסרטן בין הצמחונים ואוכלי הבשר הוא מאוד קטן, RR של 0.89 (כלומר אצל צמחונים יש סיכוי קטן ב-11% לסרטן), והוא לא משמעותי מבחינה סטטיסטית. המרצה כמובן מתעלם מכך.
3) המאמר חילק את הנחקרים ל-3 קבוצות: צמחונים, אוכלי בשר, ואוכלי דגים (שלא אוכלים בשר). אצל אוכלי הדגים היה פחות סרטן מאצל הצמחונים (אם כי ההבדל לא משמעותי סטטיסטית). המרצה כמובן מתעלם מנתון זה.
4) המשפט שהוא מצטט מהמאמר הוא רק חלק אחד של המשפט. המשפט המלא הוא:
national rates. Within the study, the incidence of all cancers combined was lower among vegetarians than among meat eaters, but the incidence of colorectal cancer was higher in vegetarians than in meat eaters

 

[Ivgi]

כל הכבוד! לקחתי מחקר אחד לדוגמה

ישנם שם מחקרים רב משמעותיים וישנם פחות.
אחד המחקרים החד משמעותיים שמצאתי, והייתי רוצה לברר לגביו היה:
רמות נמוכות של IGF-1 מקושרות לפחות תחלואה מסרטן, ונמצאו הכי נמוכות אצל טבעוניים.
וכמו כן, רמות IGF-1 binding protein levels (יותר גבוהות, יותר טוב) נמצאו הכי גבוהות אצל טבעוניים.
הוא אומר שאין צריכה נמוכה מידי של מוצרים מהחי על מנת להשפיע על הרמות האלה, אבל לא יודע כמה האמירה הזו מגובה במחקר עצמו.

הוא מציג מחקר אחר מחקר במשך כמעט 55 דקות. צריך הרבה סבלנות וזמן כדי לעבור על הכל ביסודיות.

לגבי ההטעויות במחקר שציינת, באיזו דקה המחקר?
1) מסכים. לא חד משמעי.
לגבי שאר הסעיפים: המחקרים שבסירטון מגבים את הטבעונות ולא הצמחונות, ויש פער די גדול בממצאים שהם מראים גם בין הצמחונים לטבעונים.


אני מת לראות מחקרים עדכניים שמראים גם את התרומה של בשר רזה לבריאות, לעומת העדרו המוחלט מהתפריט וכמו כן שאר המוצרים מהחי.
אם יש כאלו, אשמח לראות כמה.

 

[שקע ותקע מובטלים]

אם אתה מאמין בתאורית האבולוציה

(ואני אגב לא מאמין בה)
אז כל ההתפתחות השכלית של האדם נגרמה בגלל שהוא התחיל לאכול בשר ודגים.
זאת אומרת שהמנעות ממזון כזה זה היא,
א. להתכחש בעצמם למה שאתה.
ב. יכולה להוביל לנסיגה אבולוציונית

 

[Ivgi]

אני כן תומך באבולוציה

ואני כן חושב שבעבר הרחוק אכילה של מזון עתיר חומרים תזונתיים כמו בשר פינתה לאנושות הרבה זמן פנוי לעשות דברים אחרים ולהתקדם, אבל בעולם העכשוי זה כבר לא רלוונטי.
האוכל הטבעוני נמצא בשפע (ויכול להיות גם זול מאוד), ולרוב הכנתו לא ארוכה יותר. לכן הנימוק הזה, כבר לא רלוונטי מבחינתי.
אני מחפש נימוקים אחרים, אם ישנם.

 

[שקע ותקע מובטלים]

אתה תומך בה?

אתה משלם לה כסף כל חודש?

זה לא רק זה. זה גם קטע ביולוגי של התזונה שאיפשרה למוח לקבל חומרים שגרמו לו לגדול ולהתפתח יותר. מהבחינה הזאת כלום לא השתנה ממה שהיה אז למה שיש היום.

 

[Ivgi]

תומך מהבחינה של יותר מ"סתם מאמין"

אי אפשר להוכיח אותה מעבר לכל ספק, אבל היא תיאוריה מאוד מוצקה.

על איזה קטע ביולוגי אתה מדבר. לא ברור לי.

בכל אופן, זה לא קריטי לי כל הנושא הצדדי הזה.
אפשר לחזור נושא הפוסט.

 

[foggy1]

מה הכוונה לא מאמין באבולוציה? במה כן?

 

[Flaming Lamburgini]

בבריאה ע"י כוח עליון

 

[Flaming Lamburgini]

בלי שום קשר

אני לא חושב שבן אדם יכול להבין מהי בכלל תאורית (שימו לב, תאוריה במדע זה אוסף של עובדות ולא "תאוריה" כמו שנוהגים לומר בחיי היומיום שזה דעה או אמירה לא מבוססת) האבולוציה מבלי ללמוד על כך כמה חודשים לפחות.
הויכוח הוא לא אם אבולוציה התרחשה, הויכוח הוא מה המכניזם שגרם לכך, ההסבר הנפוץ כיום הוא ברירה טבעית ( Natural Selection), יש עוד הסברים.

 

[Flaming Lamburgini]

חסרי ההשכלה יגידו

"האדם הגיע מהקוף" - זה מה שעולה לרוב אלו שמתווכחים נגד או שוללים אבולוציה, מי שניסה להבין איי פעם מהי אבולוציה יודע שאמירה כזו ישר מראה שהבן אדם חסר מושג.

 

[27182]

IGF1

החל מדקה 13:40 הוא מדבר כיצד דיאטה "plant based" , נלחמת בתאי סרטן, אך במחקרים שהוא מביא (החל מדקה 13:40), הנבדקים לא אכלו דיאטה טבעונית:
Fifteen to 20% of the calories were from protein, primarily from a plant source, two servings of nonfat milk, and no more than 3.5 oz of fish or fowl.

יש לי עוד הערות על החלק הזה. אני אכתוב אותן מאוחר יותר.

 

[27182]

המשך

בקשר למחקרים שמראים שאצל טבעונים יש רמות נמוכות יותר של IGF1
1) זה שוב מחקרים תצפיתנים, ועוד מחקרים קטנים. אי אפשר להסיק שההבדל נובע מהטבעונות ולא מסיבה אחרת.
2) גם אם נתעלם מ-(1), ההבדל בין טבעונים לאוכלי בשר היה מאוד קטן - אצל הגברים היה הבדל רק של 8% ברמות ה-IGF1. זה אמנם הבדל משמעותי סטטיסטית, אך מבחינת ההשפעה שלו על הסיכוי לסרטן הוא זניח (הקשר בין רמות IGF1 וסרטן הוא לא מוחלט. גם אנשים עם רמות IGF1 מאוד נמוכות חולים בסרטן).

 

[Ivgi]

מה שאני מסיק מכל זה בעיקר הוא

אם אתה רוצה ללכת על בטוח - תהיה טבעוני.
בינתיים לא מצאתי משהו שלילי בזה, חוץ מהימנעות מכמה הנאות בחיים וקצת קטע חברתי.

אני עדיין אוכל הכל, אבל בערך 95% מהתזונה שלי טבעונית.
אף אחד לא אמר פה שיש בעיה לפתח מסת שריר אם מסתמכים על תזונה טבעונית.
אז אני מניח שהכל טוב. עד המחקר הבא

 

[27182]

מדוע?

לפי ההודעה הקודמת, ההבדל בין רמות ה-IGF הוא זניח ולא מוריד את הסיכוי לסרטן אצל טבעונים.
אפשר גם למצוא מאמרים שמראים חסרונות לתזונה טבעונית:

[1] במחקר הזה אצל צמחונים היה 8% יותר תמותה מאוכלי בשר, ואילו אצל טבעונים היה 59% יותר תמותה. שתי התוצאות הם ללא משמעות סטטיסטית, אם כי התוצאה על טבעונים קרובה להיות "משמעותית סטטיסטית".
[2] לפי המאמר הזה (שהוא מטה-אנליזה של מספר מחקרים), צריכת דגים מקושרת לסיכוי נמוך יותר למחלת לב.
[3] לפי המאמר הזה (שוב מטה-אנליזה), צריכת חלב מקושרת לסיכוי נמוך יותר לסרטן המעי הגס.

 

[Ivgi]

מעניין

התייחסויות:

1) It should be pointed out, however, that even among the nonvegetarians in our study, there were only 0.4% (1.6%) who reported consuming meat (meat products) daily, 6.5% (4.9%) frequently (≥3 times/wk but not daily), and 28.1% (18.7%) occasionally (more than once a month but <3 times/wk). Therefore, the meat consumption was quite moderate compared with the general population (21, 22)

אני קראתי שלטבעונים יש פחות סיכוי למות משבץ, ולא שמתי לב למסקנה שלך, כי היא לא הופיעה במסקנות המחקר, אבל בטח אתה לא סתם אומר את זה.

2) זה גם מחקר נסיבותי. כמו חלק מהמחקרים שציינת, רק הפוך. מחקר שנעשה בהשוואה לאוכלוסיה הכללית. אם מחליפים בשר בדגים, אז יהיו יתרונות בריאותיים. אולי גם תוספת של אומגה 3 שהם קיבלו מהדגים. לא ניתן להסיק הרבה.

3) מקבל את המסקנות שלו לגבי שכיחות סרטן יותר נמוכה, אבל גם הם מודים שלמרות שהנתונים אוזנו סטטיסטית על מנת להוציא עישון, פעילות גופנית וכו' מהמשוואה אולי יש פה אי דיוק, ושיצטרכו לבוא עוד מחקרים מאששים. בכל אופן, טוב לשמוע גם דבר כזה למרות שהמחקר לא מתייחס לשכיחות סרטן המעי הגס אצל טבעוניים. אז קצת קשה להגיע פה למסקנות בקשר לנושא המדובר.

תודה על ההשקעה. זה מעניין. אקרא יותר בהרחבה את המחקר הראשון בהמשך.

 

[Ivgi]

הבהרה לגבי 1

שכחתי לכתוב שציטטתי את זה מהמחקר כיוון שגם אוכלי הבשר, צרכו מעט מאוד בשר יחסית, והיו יותר קרובים לצמחונים מאשר לאוכלי כל רגילים.

 

[27182]

עוד מחקר

במחקר הזה, אצל צמחונים היה אותו שיעור מוות כמו אוכלי בשר, ואילו אצל אוכלי דגים (אך לא בשר) היה שיעור מוות מעט נמוך יותר (ההבדל לא משמעותי סטטיסטי).
לסיכום, אני לא חושב שיש מחקרים חזקים שמאפשרים להכריע בשאלה האם תזונה טבעונית היא בריאה יותר, בריאה פחות, או אין הבדל לעומת תזונה עם מוצרים מהחי.

 

[Ivgi]

שאלה

איך צריך לפרש את נתוני היחס כמו במשפט הבא:
Comparing vegetarians with meat eaters among the 47,254 participants who had no prevalent cardiovascular disease or malignant cancer at recruitment, the death rate ratios adjusted for age, sex, smoking, and alcohol consumption were 0.81 ((95% CI: 0.57, 1.16) for ischemic heart disease and 1.03 (95% CI: 0.90, 1.16) for all causes of death.

אני לא לגמרי מבין את הנתונים. איך צריך לפרש את ה ratio הזה?
נגיד הנתון 0.81.

ושוב, אתה מביא הרבה מחקרים על צמחוניים, ואני מדבר לרוב על טבעוניים. צמחוניים שותים חלב, ואוכלים ביצים, וחלקם אף אוכל דגים, בעוד שטבעוניים ניזונים ממזון צמחי בלבד.
לא מצאתי איפה מוזכרים אוכלי דגים במחקר.

 

[27182]

תשובה

המספר 0.81 אומר שאצל הצמחונים היה 19% פחות מוות כתוצאה ממחלת לב. המספר 1.03 אומר שאצל צמחונים היה 3% יותר מוות מכל הסיבות.

ובקשר לטבעונות, אז קודם כל הטבעונים טוענים שכל הפחתה של מזון מהחי תוביל להפחתה במחלות, ואת זה המחקר האחרון שהבאתי סותר. שנית, המחקר הראשון שהבאתי ביצע השוואה בין טבעונים ללא צמחונים:
Being a vegan was associated with a higher mortality risk (1.59; 95% CI, 0.98-2.59) than being a lacto-ovo vegetarian (1.08; 95% CI, 0.86-1.34), when compared with nonvegetarians with moderate meat/fish consumption, accounting for all other variables (data not shown).

לבסוף, יש לך מחקר שמראה שאצל טבעונים יש תמותה קטנה יותר מלא טבעונים?

 

[Flaming Lamburgini]

חבר'ה, נמצא לי מחליף

אתה קוטל מחקרים בצורה יותר טובה ממני
אני עייף כבר אבל, כנראה שהזדקנתי. הבנתי שלדון על צמחונות או טבעוניות לא ממש מגיע למקום מסויים ובסופו של דבר זה נגמר במוסר, גם כשכל העובדות מוצגות על פני השטח. מה שמצחיק גם לפעמים, שכשמציגים את כל העובדות ולטבעוניים (או צמחוניים) אין לאן לברוח, הם בוחרים פתאום לא להאמין במדע, למרות שהם לוקחים משם ציטוטים רק כשנוח להם.
(לא מדבר כרגע על פותח השירשור, אלא בכללי)

בכל מקרה, התרשמתי לטובה, סחטיין.