תוכנית מחוננים

[tomi32]

ממש קצר בתקשורת היום

כתבתי במפורש שמה שהם קיבלו זה מוצדק ("בצדק רב") ואם אני מציל נפש בישראל, אכתוב זאת שוב - הבחירה שלהם לגיטימית לגמרי.
לגבי לאן מתאים בנם, אמרו את זה אנשי המקצוע שהחליטו שהוא יכול להשאר במערכת הרגילה או ללכת לחינוך מיוחד וההורים החליטו כפי שהחליטו, גם על בסיס שיקול כספי (ושוב, ושוב - הם צודקים לחלוטין והמערכת לא צריכה לגבות מהם כלום).
אני מתנצל שעניתי אחרי שהודעת על הפסקה, אבל פשוט הבנת הפוך את מה שכתבתי.

 

[חייבתלהגיב]

עדיין לא הבנתי את הטיעון שלך, אם כך.

נתת מקרה של משפחה מסוימת, ואמרת שאני מכירה מקרים קשים יותר והתדמית בראש שלי שונה מזו שלך, ולכן (אם הבנתי נכון) אני חושבת שההשוואה לא לגיטימית בעוד אתה חושב שכן.
אז קודם כל תסביר למה המשפחה הזאת הופכת את ההשוואה ללגיטימית.

דבר שני, לא הבנתי את הסיפור על המשפחה. אנשי המקצוע החליטו שהוא יכול להישאר במערכת הרגילה ב-ל-י סייעת או ללכת לחינוך מיוחד? כלומר, הם נתנו להורים ברירה בין לא לקבל סיוע לבן שלהם (אלא מקסימום למצוא סייעת פרטית) לבין לשלוח אותו לגן מיוחד?
לתת טיפולים בזמן הגן שונה מלתת טיפולים אחר הצהריים, לא רק מבחינה כספית אלא מהבחינה של איך החיים של הילד נראים, ומה הוא עושה ביתר הזמן. השאלה איך היום של הילד ייראה היא שאלה שעשוייה להיות קריטית לעתיד שלו - חיים של מעבר ממסגרת בבוקר לטיפול אחר הצהריים שונים מחיים של מסגרת ביום ופעילויות אחרות אחר הצהריים (כמו בילוי בגן המשחקים עם ילדים אחרים, או בחירה חופשית של פעילויות, או וכו').
אנשים לא שולחים את הילד שלהם לחינוך מיוחד בלי לשקול את העניין בכובד ראש, ולחשוב שזה באמת מתאים לילד שלהם (ולא כי הם "מנסים לחסוך כמה גרושים", כמו שנראה היה שאתה רומז). אני לא אומרת שהשיקול הכספי לא נכנס פה - אבל זה כי בפועל המדינה נותנת להם פ-ח-ו-ת מכפי שהיא הייתה צריכה לתת כדי לקדם את הילד שלהם בצורה המיטבית (ולא לקדם אותו במובן של להפוך אותו מממוצע למצטיין, אלא לקרב אותו במובן שהוא יוכל באמת להשתלב ולהתקרב לממוצע באספקטים שבהם הוא רחוק ממנו...). ולרוב הרבה פחות.

 

[tomi32]

ההורים נהדרים

לא רמזתי שהם רוצים "לחסוך כמה גרושים" אלא אמרתי זאת במפורש. זה שיקול לגיטימי במסגרת השיקולים הרחבים ששוקלים הורים ששולחים ילדים לחינוך מיוחד (אלו שיש להם אלטרנטיבה. ברור לי שיש ילדים בחנ"מ שאין להם אלטרנטיבה בחינוך הרגיל).
כאן אנשי המקצוע קבעו שהוא יכול ללכת לשתי המערכות, אבל ברגילה כנראה יזדקק לסייעת. לא היה ברור אם יקבלו סייעת ולכמה שעות ולכן בסוף החליטו ההורים ללכת לחנ"מ בלי קשר לעניין הסייעת והם לא מצטערים (אחרי שנה הילד נתן קפיצה עצומה והוא עובר לגן רגיל).
ובנוגע להשוואה, כבר כתבתי כמה פעמים - הן במקרה של חנ"מ והן במקרה של יום שליפה, לא לגיטימי מצד המדינה לדרוש תשלום בגלל שהיא משקיעה בילד מעל הממוצע שהיא משקיעה בילדים במערכת החינוך. אם יותר נוחה לך הדוגמה של אלו שלומדים הרבה יח"ל, אז גם היא רלוונטית (יש איתה בעיות אחרות, אבל אני מרגיש שאנחנו סתם הולכים ללוגיקה משעממת כשאין מחלוקת משמעותית בקשר לתקצוב מסגרות המחוננים).

 

[חייבתלהגיב]

כלומר, הברירה שלהם

הייתה בין משהו שמתאים לו למשהו שלא מתאים לו (כי הוא זקוק לסייעת אבל לא יקבל אותה) - ולאחר מחשבה החליטו שחנ"מ מתאים לו (לא כל כך הבנתי מה זה "בלי קשר לסייעת" - הכוונה היא שהם הגיעו למסקנה שזה מתאים לו יותר, או מה?).

בכל אופן, אני לא כל כך מבינה את הדוגמא של "אלו שלומדים הרבה יח"ל " - אתה מוכן להסביר למה אתה מתכוון? מה הם מקבלים או לא מקבלים?

 

[tomi32]

לא בדיוק

הברירה היתה בין חנ"מ לבין גן רגיל שבו הם יצטרכו להלחם על קבלת סייעת ואם לא יקבלו, אולי יוכלו להכניס סייעת שלהם בתשלום. הם החליטו לא לברר עד תום את נושא הסייעת כי החליטו שנכון יותר ללכת לחנ"מ בכל מקרה.
ובקשר ליח"ל, מי שלומד יותר, מקבל יותר שעות ולכן משרד החינוך משקיע בו יותר. כך גם בהבדל בין חינוך ממלכתי לממ"ד, בין ישובים שונים ועוד פרמטרים שמשפיעים על הקצאה לא שיוויונית. יש מעט תלמידים שמקבלים בדיוק את הממוצע שמשרד החינוך משקיע בתלמיד (אין לי הפנייה, אבל שמעתי זאת בהרצאה מאחד מראשי המערכת וזה גם מאד הגיוני מהיכרותי את המערכת).

 

[חייבתלהגיב]

לפחות בזמני,

שילמו על הבחינות פר יחידה - כלומר, עדיין שילמו יותר. וחוץ מזה, מי קובע שמישהו ילמד יותר? זה לא משהו שהתלמיד יכול לבחור? אם מישהו בוחר ללמוד פחות ומישהו בוחר ללמוד יותר - מה בדיוק התלונה פה?

לגבי ההבדל בין חינוך ממלכתי לממלכתי דתי, אני מניחה שאתה מתנגד לו ולכן לא באמת יכול לתת זאת כטיעון.
לגבי ישובים שונים - לא ברור לי למה הכוונה.

 

[tomi32]

אוף, נבלעה לי התגובה

בקצרה, למדתי המון יחידות לימוד ולא שילמתי עליהן כלום (אולי היתה אגרה לבגרויות לפי יחידות, אבל במהלך השנים למדתי הרבה יותר מאחרים ובחינם). לפחות אצלנו, לא כל אחד יכול היה ללמוד 5 יח"ל בכל מקצוע שהוא רוצה וזה היה מותנה בציונים.
בקשר לתקצוב, העניין של ממ"ד באמת טעון (ודי מורכב כי יש להם מאפיינים שמקשים על ההשוואה).
ראי כתבה למטה בה מפורטים פרמטרים רבים אחרים שמביאים לכך שלא כל תלמיד מקבל בדיוק אותו הדבר.
למען האמת, ההנחה ההפוכה שיש שיוויון היא מוזרה - מה הסיכוי שכל התלמידים ילמדו בדיוק באותם תנאים פיזים, אצל מורים עם אותו ותק, עם ספריה זהה, עם אותו מספר מחשבים, בכיתות בגודל זהה וכו' וכו'.

 

[tomi32]

הכתבה

 

[חייבתלהגיב]

תודה על הכתבה

שמבהירה שההבדל העיקרי בכלל לא קשור למה שהתלמידים מקבלים, אלא למה שהמורים מקבלים (ומה לעשות שאי אפשר להכתיב למורה לעבור לעיר אחרת, אחרת עוד פחות אנשים יהיו מעוניינים לעבוד בהוראה). ההנחה שמורים ותיקים יותר הם טובים יותר, ובכן - בוא נאמר שלגמרי לא ברור שזה אכן נכון...
לגבי השירותים המוגבלים שמקבלים (למשל, אין מעבדות בפיסיקה או בכימיה בבתי ספר בפריפריה) - זה באמת חבל, אבל לפי מה שכתוב גם כאן לפעמים הסיבה זהה - הבעייה היא המורים, כשבמקרה הזה המורים המקצועיים פשוט לא מגיעים לשם. זו בעייה שצריך באמת לחשוב על איך לפתור (כששוב, הפתרון לא יכול להיות להכריח מישהו לעבור לשם, אלא צריך להיות לפתות אותו לעבור לשם - כרגע, ככל הנראה, זה לא ממש מצליח). בתחומים אחרים (כמו מחשבים) דווקא מנסים לתקצב את הפריפרייה יותר, כדי לצמצם פערים - אבל לא ברור לי עד כמה ההוראה שם בתחומים האלה טובה, וכמה המחשבים האלה באמת יתרמו (כפי שדנו פה בהקשר אחר - פרוייקטי מחשוב לפעמים כושלים, כי מחשבים יש, אבל לא עושים איתם את הפעילויות שבאמת יועילו לתלמידים).

 

[חייבתלהגיב]

תודה רבה על הכתבה, שבין היתר

מבהירה שההבדל העיקרי בכלל לא קשור למה שהתלמידים מקבלים, אלא למה שהמורים מקבלים (ומה לעשות שאי אפשר להכתיב למורה לעבור לעיר אחרת, אחרת עוד פחות אנשים יהיו מעוניינים לעבוד בהוראה). ההנחה שמורים ותיקים יותר הם טובים יותר, ובכן - בוא נאמר שלגמרי לא ברור שזה אכן נכון... אבל אני מניחה שעדיין יש הבדל באיכות ההוראה (גם בלי קשר לתקצוב) בין אזורים שונים, לטובת האזורים העשירים יותר.

לגבי השירותים המוגבלים שמקבלים (למשל, אין מעבדות בפיסיקה או בכימיה בבתי ספר בפריפריה) - זה באמת חבל, אבל לפי מה שכתוב גם כאן לפעמים הסיבה זהה - הבעייה היא המורים, כשבמקרה הזה המורים המקצועיים פשוט לא מגיעים לשם. זו בעייה שצריך באמת לחשוב על איך לפתור (כששוב, הפתרון לא יכול להיות להכריח מישהו לעבור לשם, אלא צריך להיות לפתות אותו לעבור לשם - כרגע, ככל הנראה, זה לא ממש מצליח). בתחומים אחרים (כמו מחשבים) דווקא מנסים לתקצב את הפריפרייה יותר, כדי לצמצם פערים - אבל לא ברור לי עד כמה ההוראה שם בתחומים האלה טובה, וכמה המחשבים האלה באמת יתרמו (כפי שדנו פה בהקשר אחר - פרוייקטי מחשוב לפעמים כושלים, כי מחשבים יש, אבל לא עושים איתם את הפעילויות שבאמת יועילו לתלמידים).

 

[חייבתלהגיב]

אופס... זו התגובה המלאה יותר

(השנייה נבלעה וחזרה...).

 

[חייבתלהגיב]

ברור לך ההבדל בין ציונים לבחינות מחוננים?

כי לי די ברור. הנה כמה הבדלים:
באחד שופטים את הילד לפי ההישגים שלו בחומר הנלמד בבית הספר - אם הוא מקבל ציונים מספיק טובים הוא לומד 5 יח"ל. בשני בוחנים דווקא ובכוונה דברים שלא נלמדים בבית הספר (כשלפחות כרגע הם מאוד תלויים בסביבה הביתית, עניין שדנו בו פה בפורום לא מעט), וגם אם קיבלת ציון גבוה אתה לא בהכרח עובר, כי זו תחרות בינך לבין האחרים בעיר. אני לא חושבת שיש בית ספר שבו למישהו עם ממוצע 95 במתמטיקה לא נותנים ללמוד 5 יח"ל לבגרות, כי יש יותר מדי ילדים עם ציון גבוה יותר.

 

[tomi32]

קראת את הכתבה?

כי יש שם פרמטרים רבים נוספים שמשפיעים על הסכום שמושקע בכל תלמיד.
ההבדלים שכתבת כבודם במקומם מונח, אבל הם לא מסבירים למה מי שמשקיעים בו יותר לא צריך לשלם על זה, לשיטתך. כפי שכתבתי, דווקא ההנחה הסמויה שכולם מקבלים אותו דבר בדיוק היא הטעונה הוכחה. גם לפי הדוגמה שלך, מי מבטיח שלכל תלמיד תהיה קבוצת לימוד לכל מקצוע מוגבר שירצה? והאם יש בכל בית ספר מורה לכל מקצוע ב-5 יח"ל? ובכל עיר יש מספיק מורים טובים בכל מקצוע כדי להביא כל תלמיד לרמה שזה תלוי בעיקר בו?
תקראי את הכתבה ותראי שההנחה של שיוויון מאד בעייתית.

 

[חייבתלהגיב]

אחרי שנתת את הקישור

קראתי ואף הגבתי. ראה לעיל...
הכתבה, ברובה, לא מצביעה על אי שוויון מכוון, כפי שאתה מעוניין שיקרה בהקשר של מחוננים (אלא על אוכלוסיית מורים שונה - שלא הוכוונה לשם מלמעלה או משהו בסגנון, וכו').

 

[tomi32]

כשהעניים מקבלים פחות זה אף פעם לא מכוון

בכל מקרה, לענייננו, בכל הדוגמאות לא ראיתי אחד שמציע שאלו שמקבלים יותר ישלמו על הפער (ממ"ד, מעבדות, ספריות, ערים עשירות וכו' וכו'). יש הצעות לצמצם פערים כך שהחלשים יקבלו יותר וההקבלה לענייננו, היא שיפור התנאים של אלו שלא לומדים ביום שליפה (למשל, באמצעות העשרה בתחומים שונים כמו ביום שליפה, על חשבון שעות במקצועות הקיימים).
אם את מכירה מקרים בהם משרד החינוך מחייב תלמידים לשלם לו כי הם מקבלים יותר מהממוצע הארצי, אשמח לשמוע.

 

[חייבתלהגיב]

כפי שכתבתי, האינטרס של המדינה

הוא שהתלמידים ילמדו את הדברים האלה (מדע, וכו') - וזה הנימוק גם בעד תקצוב התלמידים המחוננים. זה לא קשור בכלל לאוכלוסיית החינוך המיוחד (גם אם הנימוק הזה משמש ג-ם במקרה שלהם, כי למדינה יש גם אינטרס להביא אותם למצב של פרודוקטיביות, חוסר תלות במערכת, וכו' - אבל כשאומרים "הילד ההוא מקבל כי יש לו צרכים מיוחדים, וגם הילד שלי צריך כי יש לו צרכים מיוחדים רק אחרים" זה מעורר אנטגוניזם, וכו' - וכאמור, נימוק שלדעתי פשוט לא כדאי להעלות, גם כשאין אנשים עם בעיות של לחץ דם בסביבה...).

במקרה של ממ"ד, לפי הכתבה הם מקבלים תקציב גבוה כי מלמדים שם רבנים (!), ושוב לא התלמיד מקבל את התקציב. בכל אופן, שוב אני מניחה שאתה לא חושב שזה בסדר ולא מוצדק שהם מקבלים יותר, ולכן הטיעון הזה די חסר משמעות, ולא תעלה אותו כהצדקה ללמה מחוננים צריכים לקבל יותר (כי התשובה לטיעון הזה היא שזה לא שהם לא צריכים לקבל יותר - אלא הדתיים צריכים לקבל פחות).

 

[tomi32]

קצת סטינו מהנושא

הנושא אינו למה למחוננים מגיע יותר, אלא בהנתן ההחלטה של משרד החינוך שמגיע להם יותר, האם הם צריכים לשלם על זה ואלו שתי שאלות שונות לגמרי. לכן הציטוט שכתבת לא משקף את מה שכתבתי (וגם לא משקף את דעתי על השאלה אליה התייחסת).
לגבי ממ"ד, לפחות מבחינת מספר תלמידים יש שם הרבה פחות מאשר בממלכתי, כך שכל ילד מקבל יותר תקציב.

 

[חייבתלהגיב]

הנימוק הוא לא ללמה מגיע להם יותר

אלא למה למשרד החינוך יש אינטרס לממן את מה שהם מקבלים - כי האינטרס שלו הוא שהילדים שאותרו אכן יילכו לתוכנית (וכמו שתלמידים אולי לא ילמדו מדע אם יצטרכו לשלם יותר על יחידות במדע, כך הם לא יילכו לתכנית מחוננים אם יצטרכו לשלם עליה יותר).

לגבי ממ"ד, זה לא משנה כמה תלמידים יש - אפשר לתקצב פר תלמיד, להקצות פחות שעות הוראה, וכו'. הדבר היחיד שלא ישתנה הוא מה שהמורים מקבלים (שלא תלוי במספר התלמידים) - אבל רוב הדברים האחרים יכולים להיות פר תלמיד (במעבדת מחשבים, למשל, צריך פחות מחשבים, לניסויים צריך פחות חומרים ופחות שולחנות, וכו'). אני לא רואה סיבה שההקצאה תהיה פר כיתה ולא פר תלמיד.

 

[tomi32]

כפי שכתבתי, המערכת בארץ שונה

אם משרד החינוך מחליט שחשוב לפתוח מסגרת מחוננים (וזו נקודת המוצא כאן, לא השאלה), לפי החוק והמצב בפועל, הוא מממן אותו. ההחלטה לגבות כסף גם מההורים הופכת את המסגרת הזו לחריגה לעומת כל מסגרת אחרת ומקצועות אחרים שמשרד החינוך החליט לפתוח או שיש ללמד, ולכן עולה השאלה למה ההורים צריכים לממן ולא עולה השאלה למה משרד החינוך מממן.
לגבי ממ"ד, ברור שאת לא רואה סיבה למה התקצוב פר כיתה, כי אין סיבה כזו למעט שיקולים פוליטים (והלוואי הפוליטיקאים החילונים היו חושבים שחינוך חשוב כמו שחושבים הפוליטיקאים הדתיים).

 

[חייבתלהגיב]

נימוק מצוין.

אם המסגרת הזו חריגה ומשרד החינוך לא מעוניין לממן אותה, יש לבטלה. פתרון טוב, נכון? אני בטוחה שלא מעט אנשים בעד הפתרון הזה. שמחתי לעזור.