תהייה על קנקן...

[voguemaster]

חבל אבל זה הפסד שלהם

אם אותם גברים לא רוצים לצאת עם אותן נשים. שטויות. בואי נגיד שלכל אחד יש העדפות משלו, ואפילו אם הן נראות לנו מפגרות לחלוטין ולא שיויוניות, אין לנו הרבה מה לעשות בעניין לא ? יש הבדל בין לחימה למען שיויון במגזרים שונים של החברה, ובין לחימה עבור שיויון בדעות של אנשים. מה לעשות, בחורות לא אוהבות בחורים נמוכים יותר. הן גם לא אוהבות בחורים שלא מצליחים יותר מהן. שוב זו לא הכללה, אלא עובדה של מה שקורה רוב הזמן. רוב הבחורות תצטמררנה (לא מאמין שאני משתמש במילה הזו..) על המחשבה של לצאת עם מישהו צעיר יותר. כן, מה לעשות. או שהם חונכו כך, או שהם נולדו כך, וזאת הלוגיקה שלהם וזה מרגיז, אבל לא ניתן לשינוי. ד"א, מי זה המרצה שמרצה על תכנים שוביניסטיים ? מאוד מעניין אותי לדעת עד כמה הוא מז**ו את המוח שם. אני אולי לא פמיניסט, אבל פנאטים משני הצדדים מרגיזים אותי באותה מידה. אלי

 

[אלדד26]

לא מסכים איתך

אולי לא תשנה את דעותיהם של האנשים החיים כיום וכרגע, אבל בעזרת שינויים בחינוך, שיפור בתנאי החיים, והרגלת האנשים לנורמות חדשות אפשרי בהחלט להגיע למצב שלגברים לא יהיו העדפות מוזרות שכאלו (למעט יוצאים מן הכלל, שתמיד יהיו). אני מאוד סקפטי שאראה זאת באמת, אבל אני מאמין שתוך 2-3 דורות הרעיונות הללו (של בחירת בן זוג לא על פי השכלה יותר גבוהה או הכנסה יותר גבוהה מבת הזוג) יתחילו לתפוס תאוצה. והתאוצה תהיה אקספוננציאלית, כי האנשים שיחונכו על ברכי השוויון ינחילו את אותם הערכים לילדיהם, וכן הלאה. בבוא היום, העדפות כאלו לא יהיו נחלת הרוב.

 

[voguemaster]

אתה יודע

זה באמת נשמע הגיוני. אבל אני לא כ"כ בטוח שזה יקרה בכל זאת. העניין שמפיל לדעתי הוא ההפרשים ההולכים וגדלים בין שכבות באוכלוסיה. לצערנו, העשירים מתעשרים והעניים נהיים עוד יותר עניים (לא תמיד, אבל) לא לכל אחד יש אפשרות לחינוך טוב (אקדמיה וכו´). לא כולם בעלי מעמד חברתי שווה, איפה, אפילו לא קרוב. ההבדלים נראים הולכים וגדלים. לצערי אני רואה פחות ופחות שיויון בדברים האלו, אבל אפשר לקוות לטוב אלי

 

[אלדד26]

הכל מתחיל ונגמר ב...

בתרבות השלטונית של המדינה. במדינה כמו ברזיל - המדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם - אתה רואה איך יש פער אינסופי בין הלבנים העשירים לבין השחורים העניים. לעומת זאת, במדינות סקנדינביות שונות שבהן יש סוציאליזם שגם מצליח, לוקחים 70% מיסים אבל אתה באמת מקבל הכל (לא כמו ישראל, 60% מיסים שמתוכם 50 הולכים לבטחון ולדת) - ואז ההבדלים בין המעמדות הם יותר קטנים. אם בישראל הייתה כלכלה נכונה, היה חינוך חינם עד התואר הראשון, היתה השקעה ממשית בנושאים חברתיים במקום הזרמת כספים לישיבות ולהתנחלויות איזוטריות, אז הדברים היו נראים אחרת. אולי יום אחד יקרה שינוי מהותי שיזיז את המדינה. ובכל מקרה, התכוונתי לדעות מערביות בכלל ולא רק בישראל, ואכן במדינות סקנדינביות יש יותר שוויון ויותר נאורות, אבל לאט לאט זה מתפשט בכל המערב, ומשם זה גם יתפשט לכל העולם, לדעתי. זה עניין טבעי שינבע מההתפתחות האנושית.

 

[voguemaster]

בוא נקווה שאתה צודק וזה יקרה..

 

[אלדד26]

רגע! רגעעע

שוב, טל. אני אסביר את עצמי לאט, תקשיבי טוב ואל תקפצי למסקנות. בבקשה. לא אמרתי ולא התכוונתי לומר שאנשים חכמים = אנשים נאורים. ברור שיש אנשים בעלי תפיסות חשוכות, והם בעלי השכלה גבוהה וכו´. ברור. זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי זה דבר כזה: 1. קחי שכבה סוציו אקונומית גבוהה, או קצת מעל לבינונית. 2. בשכבה הזו קחי את האנשים שזכו לחינוך חופשי (פחות או יותר) ולא במסגרת חשוכה דוגמת דת. 3. קחי בחורה חכמה מתוך השכבה החברתית הזו. עכשיו, טענתי היא פשוטה. אני לא מסכים איתך שהכל הוא בחינוך במקרה הזה. יושבת הבחורה (מסעיף 3) והיא מוצפת מידע. מצד אחד, את באה ומציגה בפניה את עוולות המין הגברי למיניהן. מצד שני יושבים אחרים (נשים וגברים) ושוטפים אותה בגלי פוסט פמיניזם. אגב, אחד הטרנדים הכי בולטים של הפוסט פמיניזם הוא בהומור. שמת לב שאף אחד לא מדבר *ברצינות* על פוסט פמיניזם? נכון. וזה מה שהופך אותו לכזה ברור. עכשיו תחשבי בעצמך. בחורה עם קצת שכל בקודקודה תדע להבדיל בין הומור (וגם תדע לצחוק ממנו ולהשתעשע ממנו) לבין דברים שהם נכונים, מציקים, חמורים ולא תקינים בחברה - כל אותם חוסרים בשוויון בין גברים לבין נשים. לעומתה, בחורה סתומה - ולא משנה איזה חינוך היא קיבלה - עשויה להתבלבל ולחשוב שהשוויון כבר כאן. זה בדיוק כמו שאפשר לשטוף את המוח בקלות רבה יותר לאנשים בעלי אינטליגנציה קצת פחות גבוהה. אז עכשיו בואי נראה. יש פה עניין של חינוך. כמובן. אחרת לא היתה משמעות לעניין הסוציו אקונומי - השכבה החברתית היא היא המכתיבה את החינוך והחיברות. לטעמי ככל שהשכבה גבוהה יותר, כך החינוך יהיה שוויוני יותר. אבל יש פה בהחלט גם עניין של אינטליגנציה. העולם שטוף מידע - ומי שלא יודע לעשות את ההפרדה בין הומור לבין דברים רציניים, בין הומור לבין דברים לא תקינים שקורים סביבנו - עלול להתבלבל ולהגיע למסקנות שאינן האמת. לא הבנתי למה בחורה אינטליגנטית תקפוץ על הפוסט פמיניזם. לא כאידיאולוגיה, בכל מקרה. לגבי השורות האחרונות שלך - לא שכנעת אותי. נשים נמוכות יותר מגברים בממוצע, ועל כן זוג "הפוך" נתפס כחריג. זה פשוט יותר *יפה* בעיניי בחורה שגבר יהיה גבוה ממנה. תאמיני לי, בתור 1.72 זה לא מוצא חן בעיניי בכלל, אבל זה ממש לא קשור - יופי הוא מכלול של דברים, שאחד מהם הוא גובה. פה אין מקום לצפות לשוויון - זו בדיוק דוגמה מצוינת לקיצוניות שאת מפגינה. אז נכון, לי אישית אין בעיה לצאת עם גבוהות ממני, אבל אני יכול *להבין* אנשים שחושבים שאישה גבוהה מהם היא פחות "יפה", ולהיפך. לגבי שלושת הפרמטרים האחרים - גיל, השכלה וכסף, אני מסכים. הדעה החברתית בעניין היא בעייתית ולא שוויונית בעליל, וחבל. אבל שוב, אני חושב שככל שהשכבה הסוציו אקונומית היא גבוהה יותר, כך שלושת הפרמטרים האלו מאבדים מחשיבותם. אני מכיר מספיק אנשים שיוצאים עם מבוגרות מהם, משכילות מהם, ומרוויחות יותר מהם (ולא, זה לא כי הן בנות 80 והם מחכים לירושה

). מבחינתי, השוויון יבוא ככל שיותר אנשים יחונכו בצורה חופשית ומתקדמת יותר. ולא, אני לא חושב כמוך שהכל בא מהחינוך. יש דברים קבועים בטבע לטעמי, ויש דברים הנקבעים בחינוך - זו דרך האפור, ולא ה "שחור ולבן" שאת נוקטת בה. ע"ע הגובה, שציינתי קודם.

 

[voguemaster]

hehe

"אבל אני יכול *להבין* אנשים שחושבים שאישה גבוהה מהם היא פחות "יפה", " מעניין שאמרת את זה. הרבה בחורים חושבים שבחורה גבוהה זה דבר מאוד סקסי, ולא לחינם. כמובן שלא נגרע מסקס אפיל של נמוכות, אבל אתה יודע למה אני מתכוון.. אלי

 

[טל קר]

עם רוב דבריך אני מסכימה. אבל לא עם

כולם. בקשר לסעיף 3 - תודה על ההשפעה שאתה מיחס לי, אבל לא, ברוב המקרים אני לא מופיעה שם ומדברת על עוולות חברתיות (לא בהכרח עוולות המין הגברי). היא מוצפת במידע פוסט פמיניסטי ובתודעה כוזבת ללא מידע מאזן. הטרנדים הבולטים של פוסט פמיניזם הוא לא בהומור, אלא בתפיסה. תפיסה שמשפיעה על איך תופסים את הדברים המציקים /חמורים/לא תקינים בחברה. אגב, יש הרבה מאוד בחורות משכילות ואף חכמות שחושבות שהשוויון כבר כאן. יש גם הרבה גברים כאלה. וזה נובע מתודעה כוזבת ומתפיסות שלא קשורות לא לחוכמה ולא להשכלה אלא למסרים שאתה מקבל מהסביבה. פוסט פמיניזם הוא באמת אידיאולוגיה והוא נמצא בכל חור. גם בסדרות טלויזיה, וגם בעיתוני נשים, וגם באתרי אינטרנט לנשים כמו בננות. ואנחנו הרי יצורים חברתיים שכל הזמן משווים עצמנו לאחרים כדי לתפוס אזימוט ולקבוע "איך אני". אני מחשיבה עצמי כבחורה אינטיליגנטית, ועד לפני שלוש שנים לא הגדרתי את עצמי כפמיניסטית. כל הנשים אצלי בפורום שהן אגב אינטיליגנטיות מאוד לא הגדירו עצמן כפמיניסטיות מאז ומעולם, אלא רק מנקודת זמן מסוימת. גם לפניה הן היו אינטיליגנטיות, רק מה שהיתה חסרה להן זה המודעות. אגב, מה הקטע של הממוצע? יש נשים גבוהות, ויש גברים נמוכים ובכל זאת גם נשים גבוהות רוצים גברים יותר גבוהים, למרות שבממוצע יש גברים שנמוכים מהן, וגם גברים נמוכים רוצים בדר"כ נשים נמוכות מהן למרות שבממוצע יש נשים גבוהות מהם. אגב, גם אני אומרת שיש דברים שקבועים בטבע ויש דברים שנקבעים בחינוך. אני רק אומרת שאי אפשר לדעת מה הוא מה, ולכן לקבוע שהבדלים מסוימים נובעים מטבע (ולכן לא ניתן לשנותם וצריך לקבל אותם כנתון ולא כתוצאה) זה טעות לדעתי. לכן לדעתי אני נוקטת בדרך האפור, ואילו אתה נוקט בדרך השחור לבן.

 

[אלדד26]

אוקיי, אז -

קודם כל, לא צריך להעמיק יותר מדי באותה תודעה עלומה כדי לראות שאין שוויון. לחשוב שיש שוויון ושהכל בסדר זו עצימת עיניים. לא אמרתי שכל האינטליגנטים פוקחים את עיניהם כל הזמן, אבל לחשוב שיש שוויון... זה להיות חסר מודעות בכלל. וחוץ מזה, זה שאדם חושב שיש שוויון, זה לא אומר שהוא לא שוויוני, ושהוא לא חונך על ברכי השוויון. בואי ניקח אותי בתור דוגמה. הרי ברור לך (אני מקווה) שאני דוגל בשוויון בין שני המינים, ולא רואה *צורך* בשום אפליה שהיא, אם היא מתבססת על מין בלבד. עכשיו, אני יכול לנקוט באחד משני כיוונים. הראשון - לעצום עיניים ולומר שאם אני שוויוני, אז בטח כולם שוויונים, וברור שזו הגישה השלטת, וכו´. השני - להיות מודע לזה שרוב העולם עדיין לא חושב כמוני, ולהמשיך לדחוף את דעותיי - הצודקות לטעמי - בסביבתי. הפואנטה היא שאפשר לעשות את ההפרדה בין "המודעות לצורך בשוויון" לבין "המודעות לקיום השוויון בחברה". וטענתי היא שהמודעות לצורך בשוויון קיימת גם קיימת, והיא מתפשטת, והיא חזקה יותר בשכבות סוציו אקונומיות גבוהות יותר. לגבי החינוך מול הטבע - אני מסתמך על מחקרים מדעיים שקובעים כך או אחרת. את קבעת קביעה חד משמעית. את אומרת "אני לא יכולה לדעת אם זה X או Y, ולכן אני אקבע שרירותית שהכל הוא X ואנסה לפעול בהתאם". אני לא מקבל את הגישה הזו - אני בדעה שיש דברים שהם X, ויש דברים שהם Y. דברים שנובעים מהטבע - נשים יותר נמוכות; נשים חיות יותר זמן; נשים פחות טובות בתפיסה מרחבית; נשים יותר טובות ביכולת לשונית - עד שלא יוכח שהדברים הללו הם חינוכיים ולא כתוצאה מהטבע, אינני רואה שום סיבה לכפות את דעותייך על המציאות ולטעון שאלו דברים חינוכיים. אם מוח האישה שונה ממוח הגבר, וזה די ברור למדע היום, הרי שגישה של "הכל בחינוך" היא גישה של שטיפת מוח שלאו דווקא תצליח. היא יכולה הייתה להצליח אם כל הנשים היו רוצות להשתנות, והיו הרבה יותר נשים שהיו חושבות כמוך. אחרת, זו שטיפת מוח לא מוצלחת שלא תעבוד. אלא אם כן המדע טועה בתיאוריות שרווחות כרגע, ואותן ארבע דוגמאות שהבאתי הן תוצאה של חינוך. כמה פסיכולוגים צריך כדי לתקן מנורה שרופה? רק אחד, אבל זה ייקח המון זמן והמנורה צריכה לרצות להשתנות.

 

[טל קר]

למה להניח מראש שתכונות מסוימות

שייכות לדברים שאינם ברי שינוי? הרי אם משהו שייך לטבע, הוא פחות בר שינוי. אני מעדיפה אם אין הוכחה אחרת, לחשוב שהדברים הן כן ברי שינוי. נשים אמנם נמוכות יותר, וזה מהטבע. אבל אני לא יודעת אם זה שנשים חיות יותר זמן ממוצע זה מהטבע, אם נשים פחות טובות בתפיסה מרחבית זה מהטבע, וכנל גם ליכולות לשוניות. כל עוד לא יוכח שדברים אלה הם מהטבע, אני לא חושבת שצריך להתיחס אליהם כדבר נתון ולא כדבר בר שינוי. אגב, לא כל כך ברור מה קדם למה כשאומרים שמוח של אישה שונה ממוח של גבר. מילא אם היו אומרים שמוח של עובר ממין נקבה שונה ממוח של עובר ממין זכר. אבל גם מה שקורה לנו משפיע על המוח. אני אומרת שני דברים. א. שכיום יש שוני בדברים מסוימים אבל לא ברור מהיכן כל מקורו, כשברור שחלק ממקורו הוא מהחיברות שצריך להשתנות. ב. שהשוני הממוצע הוא לא רלוונטי, ואנשים צריכים להשפט לא על פי ממוצע מינם או מוצאם או כל דבר דומה, אלא על פי כישוריהם. ג. שסדר העדיפויות לתכונות עדיפות (רובן סטריאוטיפיות גבריות) ותכונות פחות עדיפות (רובן סטריאוטיפיות נשיות) צריך להשתנות. והשינוי הזה ינבע מחינוך.

 

[אלדד26]

כמו שאמרתי,

מטעמי נוחות אני נוטה להאמין למדע ולתיאוריות רווחות. בבקשה, הוכיחי את כח המשיכה. אח"כ הוכיחי (או הפריכי) את תורת היחסות. ובסוף, לסיום, הוכיחי (או הפריכי) את תורת הקוואנטים. הנקודה היא - כמו שכבר אמרתי - יכול להיות שכל התיאוריות שאנחנו מכירים ומקבלים כמובנות מאליהן הן לא נכונות בכלל וחסרות קשר למציאות (ע"ע כדוה"א שטוח או עגול. שטוח הוא בטוח לא. עגול? לא בטוח). אני מודה שמטעמי נוחות אני מקבל את התיאוריות הרווחות. אחרת לא היה לי בסיס קיומי לחיות את חיי. את דוגלת בדעה אחרת, שאינה מסתדרת דווקא עם התיאוריות הרווחות. זה בסדר, זה פשוט לא מקובל עליי. יכול להיות שעוד X שנים יוכח שאת צדקת. אולי לא. ימים יגידו!

א. לא ברור בכלל שתמיד יש לחיברות עניין למקור כלשהו. זו הנחה שלך. ב. מסכים. ג. סדר העדיפויות איפה? יש מקצועות (תקשורת למשל; תרגום ועוד) שבהם יש עדיפות לתכונות הנשיות דוגמת היכולת הלשונית שציינתי.

 

[voguemaster]

הערה

תיאוריות שלא קשורות למציאות ? יותר ויותר ברור לי שבכל זמן ומקום במציאות שלנו, שולטים חוקים אחרים, לכן לא ניתן לדעת. זה לא כ"כ מתקשר טוב לעובדה שהגישה של טל גורסת שכל עוד משהו לא הוכח כמן הטבע, אפשר לשנות אותו כי יש סיכוי שהוא מחינוך. זה שיכול להיות שתיאוריות מסוימות לא נכונות במלואן (כי אנחנו לא יודעים דברים מסוימים) לא קשור. זה טוב ויפה שאתה מסתמך על תיאוריות רווחות ואומר שיש דברים "שהוכח" שהם מן הטבע ויש כאלו שלא, ושאפילו לא ניתן לדעת אם אלו שנובעות מהטבע אכן בלתי ניתנות לשינוי (פה נכנסת לפיזיקה וכו´), אבל לדעתי שניכם לא בדיוק פוגעים במטרה. לא נוכל להוכיח שיש דברים שבאו מן הטבע. טל מוחה על זה שאתה בכלל מניח כך. לא נוכל בוודאות, אבל אתה יודע מה, כאשר אי הוודאות קטנה מספיק, הוודאות אבסולוטית, לכן מה שישתנה כתוצאה מחינוך טוב יותר, נגרם מחינוך. מה שלא, נגרם מהטבע ולנו אין שליטה עליו. פשוט לא ? לכן אני מסכים איתך כשאני אומר שמותר להסתמך ולהגיד: נשים נמוכות יותר כי זה מהטבע. כל עוד לא נהנדס את הגזע האנושי גנטית, לא נוכל לשנות את זה. אלי. נ.ב. איזה בלאגן...

 

[אלדד26]

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר.

 

[טל קר]

התיאוריות הרווחות? סלח לי, אבל

אם אתה לא יודע להבחין ולסווג בין תאוריות פיזיקליות לבין תיאוריות ממדעי החברה הפסיכולוגיה וכו´, אני חושבת שקטונתי מכדי לסייע לך. במדעי החברה, עצם ההנחות, ההשערות, הניסוי, והשפעת הנסין נובעים מעולם התוכן של הנסיין. למשל במשך שנים פסיכולוגים בדקו את ההשערות שלהם רק על גברים, והסיקו מזה גם לנשים. תאמין לי ,אני עוברת על הרבה מחקרים בנושאים של מדעי החברה במסגרת התואר השני, ורמת התוקף בהם היא ממש לא בשמים. אגב, הדעה שלי ממש לא סותרת אף דעה מחקרית רווחת. אגב, לא אמרתי שתמיד יש מקור לחיברות. אבל בהרבה דברים כן. וזו לא הנחה שלי. זו הנחה של פסיכולוגים, סוציולוגים, ושאר מדעי החברה. ג. סדר העדיפויות בעולם מסביבך. אגב, אם כבר מדברים על זה, יכולת מילולית נראית לי סופר חשובה בדיפלומטיה וגם בתקשורת. תסתכל שניה על אמצעי התקשורת, על כתבים בכירים, על מראיינים בטלויזיה, ועל כמות חברות הכנסת, השרות, והדיפלומטיות, ותגיד לי אם יש רוב נשי. עלה והצלח!

 

[אלדד26]

או. תראי איך הפלת את עצמך.

בבקשה, הסבירי לי במה עולה תיאוריה פיזיקלית על תיאוריה במדעי החברה. רק לפני שאת מתחילה, הרשי לי להזכיר לך שבמאה ה - 14 כולם היו בטוחים שכדוה"א שטוח. מסתכלים לאופק - הופ, הוא נגמר -> הוא שטוח. אוניה מגיעה לאופק? הופ, היא נעלמת (היא נפלה מהקצה, כמובן) -> הוא שטוח. בבקשה, את מוזמנת להסביר לי את ההבדל. מבחינתי אין שום דבר ודאי בעולמנו. בטח שלא חינוך. אני - ורק אני, טל - אבחר *לעצמי* מה נכון ומה לא נכון. אני יכול לתת לך 1000 תיאוריות שלא תוכלי להפריך, תוך כמה דקות. אני אסתפק באלוהים, בסוליפסיזם, ובתיאוריה החדשה שלי שאומרת שכל העולם, הכל כולל הכל, כולל ה "זכרונות" שלנו, נוצר שניה לפני שקראת את ההודעה. בבקשה, הפריכי. או שוב - הסבירי למה תיאוריה פיזיקלית עדיפה על תיאוריה חברתית, ואיך בדיוק את מודדת את האיכות של התיאוריה. אם את מתכוונת לומר לי שבגלל רמת הפרדיקציה - אני לא מקבל את זה. זה שהשמש עלתה הבוקר בשמיים - יותר נכון, שכדוה"א הסתובב כך שאנחנו כלפיה עכשיו - זה לא אומר שזה יקרה גם מחר. שום דבר אינו ודאי. פרדיקציה היא פיקציה. אף אחד לא קבע בהכרח שיש "סיבה ותוצאה" או "המשכיות". אני בוחר לחשוב ככה כי *נוח* לי לחשוב ככה. שום דבר מעבר. ובאותה צורה שאני *בוחר* בתיאוריות פיזיקליות מסוימות, כך אני *בוחר* בתיאוריות חברתיות מסוימות. ולגבי ג´, הרי ברור לך מה יהיה טיעוני הנצחי. הן לא דחפו את עצמן למעלה, נקודה.

 

[טל קר]

לא אני הפלתי את עצמי, אתה הוכחת

בורות משוועת. מי שלא יודע להבדיל בין תאוריות פיזיקליות, לבין תאוריות שהעוסקות בבני אדם זקוק למגוון שיעורים פרטיים. (אולי פספסת את הפרק הרלוונטי ברחוב סומסום שמסביר את ההבדל בין אנשים לבין חפצים?) מעולם לא טענתי שאני יכולה להפריך תאוריות בפיזיקה. אין לי מספיק ידע עבור כך. אתה טענת את זה שאתה יכול. שזה נראה לי רברבנות ללא בסיס. בינתיים אם יש לך זמן פנוי תסתפק בהפרכת תאורית הקוונטים. כשתסיים ניתן את זה למישהו שמבין. תאוריה פיזיקלית עוסקת בחלקיקים שאין להם מודעות, תפיסות, חינוך, סביבה שונה, וכו´. אנשים שונים מחפצים במגוון תכונות. כמו אופי, חינוך, אינטיליגנציה, בחירות, דעות, רצון. אפשר לעשות ניסוי פיזיקלי במעבדה. אי אפשר לעשות ניסוי אנושי במעבדה. כשמדובר בבני אדם, יש כל כך הרבה משתנים ואי אפשר לבודד את כולם. לכן אפשר לצלם את כדוה"א מהחלל ולראות אם הוא שטוח או בצורת אליפסה פחוסה, אבל אי אפשר לצלם אדם ולהגיד מה הוא חושב או מרגיש. בתאוריה פיזיקלית לא מעורבות העמדות של החפצים, הרגשות שלהם, נסיונות העבר שלהם, הרקע שלהם, החוויות שלהם, העמדות שלהם וכו´. כדי שתיאוריה תהיה מדעית זה אומר שקודם כל צריך להיות אפשרות להפריך אותה. לכן אלוהים הוא לא תאוריה מדעית. איכות של תיאוריה נמדדת בעד כמה היא יכולה להסביר את מה שקורה ולספק תחזיות לעתיד. לדעתך אם זה שהשמש לא תזרח מחר איננה דבר ודאי, אולי כדאי שתגש לפורום הרלוונטי (פסיכיאטריה בדוקטורס? מאטריקס וקונספירציות בתפוז?). אתה יכול לא לבחור עד מחר להאמין בתאוריה מסוימת, אבל אם תעזוב תפוח הוא עדין יפול כלפי מטה, לא ימינה, לא שמאלה, לא קדימה, לא אחורה, ולא למעלה. כוח המשיכה לא צריך אותך שתאמין בו כדי להתקיים, וכדוה"א לא נזקק לך כדי להמשיך להסתובב. אם אתה חושב שיש לך השפעה על זה, או שאתה מאמין בזה רק בגלל שזה "נוח" אז אולי חוץ משני הפורומים שכבר הצעתי , תנסה לפתוח את פורום מגלומניה בתפוז. בניגוד לתפוח, שיכול להיות קטן, גדול, אדום ירוק וכו´ ועדין הוא ימשך לכדוה"א, אצל בני אדם יש הרבה יותר אפשרויות *רלוונטיות*. לכן התוקף של תאוריות של מדעי החברה הוא פחות, כלומר יכולת ההכללה נמוכה יותר. אתה יכול להפיל תפוח בכל נקודה על פני כדוה"א, ועדין הוא יפול כלפי מטה, אבל בנקודות שונות על פני כדוה"א אנשים יגיבו אחרת ותרבויות יגיבו אחרת למקרים זהים. השבתי לך באריכות וברצינות על ההבדלים בין תאוריות חברתיות ותאוריות פיזיקליות, למרות שלדעתי כל טמבל אמור לדעת את ההבדל. ראה בכך שירות לציבור. אגב, איך אתה מסביר את זה שנשים לא "דחפו את עצמן" למעלה? "טבע האדם ששונה מטבע בעלי החיים, פשוט ככה זה" ? אגב, לא אמרת פעם שאנשים מוכשרים "צפים"? אז למה הן צריכות לדחוף את עצמן, אם הן הכי מוכשרות בזה?

 

[אלדד26]

חה חה חה.

לו היית מקשיבה לי *באמת*, היית רואה שאין לך שום טיעון. טל, תפתחי את העיניים, תנסי, לראשונה בחייך אולי - להקשיב באמת, ותקראי: אין המשכיות. אין סיבה ותוצאה. אין. לא תצליחי לשכנע אותי, שאם אני אעזוב עט, הוא ייפול. לא תצליחי, כי את לא יודעת *בודאות* שזה יקרה. זה יכול לקרות, וזה יכול לא לקרות. אני יכול לתת אינסוף תיאוריות באשר ל "למה" זה יקרה. התיאוריה הראשונה: אלוהים רוצה. תפריכי. ההוכחות הפיזיקליות מתבססות על קיום סיבה-תוצאה בעולם. לך יש בעיה. בעיה פשוטה מאוד. את נעולה על מה שאת מכירה, וזהו. אז מה אם אפשר לצלם את כדה"א מהחלל? טל קר, כשאת מכניסה כפית לכוס מים, היא "נשברת", נכון? יופי. עכשיו צלמי את הכפית. יופי. עכשיו לכי ותטעני שהכפית שבורה. כל הכבוד לך. צילמת את כדה"א מהחלל? הוא עגול? אז מה? מה אם צורתו של כדה"א היא בכלל מעבר לכל התפיסה שלך או של האדם בכלל? מאיפה את יודעת שכדה"א הוא עגול? בקיצור, אם באמת היית מקשיבה לטיעוניי היית רואה שאין לך מה לומר. הסיבה היחידה שהמדע ממשיך לתקתק היא שאנשים *מעדיפים* לדגול בתיאוריות מסוימות. אנשים *שמחים* שיש להם תשובות לשאלות. אנשים לא *אוהבים* שיש שאלות שנשארות פתוחות. אז טל קר, כל טמבלית אכן תראה את ההבדל בין פיזיקה לבין מדעי החברה, למרות שאין כזה הבדל כלל ועיקר, אבל החכמות יידעו להתעלות קצת מעל ולהבין שכל התיאוריות אותן אנו מקבלים הן פשוט תיאוריות שקיבלנו מבחירה, ובכלל זה גם פיזיקה וגם מדעי החברה. ובאשר לשתי השורות האחרונות שכתבת - נשים לא דחפו את עצמן למעלה מפאת הכוחניות שאין בהן. נמאס לי להסביר לך שוב ושוב את אותו הדבר. תקראי את המכתבים הקודמים שלי בנידון. ולא, לא אמרתי שאנשים מוכשרים "צפים", אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. חלק מהכשרון הוא לדחוף את עצמך למעלה. יום מצוין שיהיה לך.

 

[טל קר]

אתה דמגוג וזמני יקר.

 

[zooti]

הוא פילוסוף שהלך לאיבוד

אלדד, לו היית באמת מאמין בזה, לא היית מתייחס לתיאוריות שבהן אתה מאמין בכזאת רצינות, כאילו זו האמת ואין אחרת. אבל אתה מתייחס לתיאוריות שלך ברצינות רבה ושולל את התיאוריות שטל מביאה באותה נשימה. 2. אין תיאוריה שאפשר להוכיח ב 100% ודאות, אבל יש תיאוריות שאפשר להראות אליהן סבירות רבה יותר ורבה פחות. 3. הבדל אחד שאני יכולה לראות, בין מדעי החברה למדעים ה"מדוייקים" הוא שההשפעה של התיאוריה עצמה על אובייקט הניסוי היא גדולה בהרבה מההשפעה במדעים המדוייקים. תראה לי ניסוי בכבידה שמושפע ממאמר שקבע שחפצים תמיד נופלים הצידה, התפוחים קרא את המאמר, ובתת מודע הבינו שככה זה בטבע, וכך בניסוי יש עשרה תפוחים שנופלים הצידה, שניים (שלא מאמינים במאמר) שנופלים למטה ואחד (קצת מבולבל) שנופל באלכסון.

 

[zooti]

למרות, שיש להודות

שגם הניסויים במדעים ה"מדוייקים" יש השפעה של התיאוריה על הניסוי - מדען שמקובע מידי על תיאוריה מסויימת יכול להתעלם או "לשפץ" ניסוי שלא מתאים לו. כמובן, שמדען כזה כבר פחות מדען ויותר דמגוג.