תהייה מקקית

[רוקד עם שבלולים]

אני בכל זאת חושב שזה לא אבולוציוני.

מה רע ברתיעה נלמדת? כשאתה קטן ואבא צועק לאמא "איכס! מקק! בוא תהרוג אותו!" (אני שיוויוניסט) הילד שומע ומבין. זה קורה כל הזמן. אומרים לך שזה מגעיל ואתה לומד. אפשר למצוא הרבה אנשים שבכלל לא נגעלים מחרקים ועכבישים (אני כן נגעל. אמאל'ה.) אז לעניות דעתי זה לא מולד אלא נלמד. אגב, יש כנראה רתיעות שכן באות ממקור מולד. עשיתי פעם מבחן אונליין מקישור של עיתון מדעי שבדק את זה, והיו שם דברים מעניינים, כמו בשר "נקי" ובשר רקוב ודברים כאלה. מסתבר למשל שאנשים לא יכניסו לפה מזון בצבע כחול, כי אין דבר כזה בטבע, וכן הלאה.

 

[22ק ו ס ם]

יש כמה כשלים בהסבר שלך

ראשית הרתיעה מחרקים מאכלסת חלק ניכר מהאוכלוסייה האנושית. שנית, אם הרתיעה הייתה משהו נלמד, לא היו מלווים לזה תחושות הגועל שיש לזה. ילדים למשל לומדים להירתע מתקיעת אצבע בשקע או מדברים אחרים אבל הם לא חשים גועל כזה כשהם חושבים על זה. הרתיעה מחרקים מאוד דומה בסיגנון שלה מרתיעה שיש לאנשים מגילוי עריות או ממחשבה לקיים יחסי מין עם אחד ההורים.

 

[רוקד עם שבלולים]

תגובה:

"חלק ניכר מהאוכלוסיה האנושית"? אולי. או אולי רק החלק שאני ואתה מכירים, כלומר החברה המערבית של ימינו. בסין אוכלים צרצרים, באפריקה טרמיטים, באוסטרליה תולעים, בעוד הרבה מקומות הרבה דברים אחרים. אנשים אוכלים הרבה מאד דברים. אנחנו כיום לא מתנהגים כמו שהתנהגו אבות-אבותינו. אנחנו חיים בערים ולא בכפרים, ובטח לא נודדים ומלקטים. (וכמו שכבר צויין בשירשור הזה, לציידים-לקטים אין בעיה היגיינית עם מקקים למשל, כי אין מחלות להעביר באוכלוסיה נודדת ואין אוכל לקלקל אם אין מאגרים). אנחנו רגילים להרבה דברים שלפני אלף שנה לא היינו רגילים אליהם, בוודאי לא מאה אלף. אנחנו אוכלים אחרת, מתנהגים אחרת, חיים אחרת. וכשאנשים באמת באמת רעבים, תקועים בלי אוכל ולא יכולים להגיד "איכס!" ולהזמין פיצה, הם יאכלו הכל.ה-כל. אתה ואני על אי בודד, אחרי חודש בלי חלבונים, נבנה מלכודות מקקים ונלקק את השפתיים מחולדה על-האש, תאמין לי. יש לצערנו מספיק עדויות ותקדימים לזה, גם אצל האדם ה"מודרני" במאה העשרים. אתה מוזמן למשל לקרוא את הספר "מלך עכברוש" של ג'יימס קלאוול על מחנה שבויים במלחה"ע השניה. יש לנו את הפריוילגיה להיגעל. אני מקווה שהיא לא תילקח מאיתנו. ולגבי ה"סגנונות" שאתה מתאר, אני לא מסכים עם החלוקה שלך. הרבה ילדים קטנים מתים על חרקים וחיפושיות וכאלה. המחשבות על "הרתיעה שיש לאנשים מגילוי עריות או ממחשבה לקיים יחסי מין עם אחד ההורים." (למה "או"? אמרת את אותו דבר פעמיים) היא סוג אחר לגמרי של תחושה, ממקום אחר לגמרי בנפש. אני יכול להבדיל, לפחות, ואני נרתע משני הדברים.

 

[22ק ו ס ם]

לגבי טרמיטים, הם דווקא נחשבים

לחיות נקיות מאוד. שים לב שלא לכל החרקים יש לנו רתיעה דומה. אתה אולי לא אוהב לאכול צרצרים אבל סוג הרתיעה שיש לך מהם או מתולעים שונה מהותית מזה שיש לך מג'וקים. ברור שבתנאים קיצוניים אתה תהיה מסוגל לאכול כל דבר כי אז הברירה היא לחיות או למות. זו בדיוק הנקודה, כמעט תמיד אין ברירה כזו ותמיד היו חיות גדולות שקל ומשתלם היה יותר לצוד אותן. ברור שלילדים קטנים אין את הרתיעה כי היא כנראה מפתחת בגיל שנתיים ויותר. העובדה שנטייה מסוימת מתפתחת בגיל מאוחר לא הופך אותה בהכרח לנלמדת. ההשוואה לגילוי עריות לא הייתה במנגנון שהוא שונה לחלוטין אלא בעצם המחשבה הבלתי מתקבלת על הדעת.

 

[רוקד עם שבלולים]

אבל:

הרתיעה שיש לי אישית מצרצרים, תולעים וג'וקים דומה מאד בסוג ובעוצמה. שאלתי הרגע את אשתי והיא דווקא יותר בראש שלך (שלא תגיד שלא הוגנים פה ומסתירים נתונים סטטיסטיים שלא מתאימים להיפותיזה!), אבל היא לא בטוחה בקשר לעניין הנלמד/מולד. בנוגע לציד ואכילה אני חושב שהסכמנו בינינו שעדיף עוף על ג'וק, אבל זה לא ממש רלוונטי לעניין המקור. זה שאנחנו לא אוכלים משהו לא אומר שאנחנו נרתעים ממנו. לא חשוב, הלאה. "העובדה שנטייה מסוימת מתפתחת בגיל מאוחר לא הופך אותה בהכרח לנלמדת." מסכים לחלוטין, ויש דוגמאות רבות לכך. אבל למרות שזה לא סותר, בוא נאמר שזה לא ממש מחזק את גישת ה"מולד", מה עוד שאני לא דיברתי על בני שנתיים אלא על ילדים יותר גדולים (חמש, שבע...). הייתי צריך לציין את זה קודם באמת. ולגבי גילוי עריות: ה"מחשבה הבלתי מתקבלת על הדעת" מתקיימת בפועל ממש בהרבה מאד משפחות, לצערנו. אז אולי זו לא הדוגמא הכי טובה, מה עוד שלמרות שיש הגיון ביולוגי ברתיעה אינסטנקטיבית מגילוי עריות, זה לא חד-משמעי ויש לכך גם גורמים חברתיים (ויש מקומות וחברות בהם המנהגים שונים). יש טאבו חברתי גורף כמעט בכל מקום על התנהגויות מסויימות (קניבליזם, למשל) שאין להן בסיס מולד מוצק, אז אני לא חושב שכדאי להפליג בדוגמאות כאלה, כי קשה מאד למצוא משהו מקביל. אגב, אני לא בא בטענות: הניסיון שלך למצוא משהו שהוא "טאבו" היה בסדר גמור (אני לא יכול לחשוב על דוגמא טובה יותר), אבל את הדברים האלה קשה מאד למדוד ולכן לתת משהו לא-מובחן כדוגמא למשהו שאנו רוצים להבהיר זה אולי רק מסבך את הדיון (ולראיה התגובות שלי שהולכות ומארכות ולכן אפסיק עכשיו).

 

[22ק ו ס ם]

לגבי גילוי עריות

האיסור עליה הוא אוניברסלי, ולמעט חברה אחת שבה היה מותר רק למעמד המלוכה, אין שום חברה אחרת שמתירה זאת. תמיד יהיו אנשים שיחרגו מכל איסור או מגבלה, אבל חשוב בהקשר הזה לראות מי מועד יותר לחטוא בגילוי עריות. ברוב גדול מהמקרים מדובר בגברים שכופים את זה על הנשים (אב לבת או אח ואחות), ואבות חורגים נוטים לעשות את זה פי 8 מאבות ביולוגיים. אפשר לראות את ההיגיון האבולוציוני במקרים הללו. בהקשר הזה מעניין לראות שבמחקרים על הקיבוצים, מעולם לא היה מקרה שגבר ואישה שגדלו יחד באותה קבוצת גיל בבית ילדים התחתנו או יצרו זוגות. זו דוגמא שכאשר התנאים יוצרים מראית עין של משפחה הנטיות הללו פועלות על האנשים הלא נכונים.

 

[רוקד עם שבלולים]

נכון מאד

ואני מסכים לחלוטין שיש כאן דרייב ביולוגי חזק (גם אני מת על המחקר הזה עם הקיבוצניקים, זה מסר נורא חזק ומעניין) אני רק ממש לא בטוח שהרתיעה שלי מג'וקים והרתיעה שלי מאמא שלי נובעות מאותו מקום (או במילים אחרות: "בו'נה, אתה רומז שאימא שלי ג'וק?") ולכן אני לא בטוח שההשוואה שלך תקפה, ולכן השימוש בה מבחינתי פסול. (וכדי להבהיר מראש: לא אמרתי "זה לא נכון", אלא "אני לא בטוח". יכול להיות שבסוף יתגלה במחקר נוירולוגי שזה בדיוק אותו מסלול עצבי, אבל עד אז ההשוואה תמשיך להיות חשודה בעיני, כמו כל השוואה אחרת)

 

[22ק ו ס ם]

שוב, הכוונה שלי היא אחרת

אין ספק שהרתיעה באה ממקומות שונים לחלוטין זה ברור. הנקודה היא שעוצמת הרתיעה די דומה וזה לדעתי נותן לנו רמז חזק מאוד לבסיס הביולוגי שלה. תשווה את זה לכל דבר אחר שאתה לא אוהב לאכול או לעשות ותראה את ההבדל.

 

[רוקד עם שבלולים]

אנא ממך ידידי,

בבקשה אל תגיב פעמיים לאותה הודעה, גם ככה השירשור הזה יצא לחלוטין מכלל שליטה ("כולה ג'וקים, יא נודניקים!" אני שומע את הקוראים צועקים, אם עוד נשאר מישהו כזה), ובקשר לעוצמה ולרמז: אולי, אבל אני לא חושב שהעוצמה מרמזת על כיוון. העוצמות האלה יכולות לבוא ממקורות רבים ושונים, ולא כולם מולדים. אז תרשה לי להישאר חשדן. זה שאני נרתע בעוצמה גדולה ממשהו עוד לא אומר שזה ממקור גנטי, כי יש הרבה דברים נלמדים שמעוררים אצלי את אותן עוצמות גועל. ויש גם את העניין של הרתיעה הסלקטיבית: ג'וק מעביר מחלות (אגב, הוא לא וקטור של שום מחלה ספציפית - ישר מהמרצה שלי לאנטמולוגיה רפואית - הוא סתם מתרוצץ בביובים ואחר-כך על האוכל שלנו) ואנחנו נגעלים. השווה: יתוש מעביר מחלות ולא מגעיל. חולדה מעבירה מחלות ולא מגעילה (לא ברמה האינסטנקטיבית. אפשר ללטף חולדות, הן אפילו חמודות בתאורה המתאימה). הרבה מיני חרקים מגעילים ולא מעבירים מחלות (או מסוכנים בצורה כלשהי). אז זה לא בדיוק אחד לאחד, לראייתי.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא אתה אישית

אם היית אומר לי שאתה נרתע מאוד מX ולא מY הייתי אומר לך ניחא. אבל רתיעה ממקקים וגילוי עריות ותחושת הגועל שמתלוות אליהן הן אוניברסליות או כמעט אוניברסליות ולכן קשה להסבירן בצורה אחרת. אמנם לא כל דבר אוניברסלי הוא אדפטציה או תוצר לוואי של משהו אחר, אבל ברגע שמוצג משהו שנראה תקף לגבי כל החברות כובד ההוכחה עובר לאלו שמאמינים שיש בזה משהו תרבותי והם צריכים להתמודד אם השאלה איך דבר מה נוצר בכל כך הרבה תרבויות שאין קשר ביניהן ושונות זו מזו בצורה קיצונית.

 

[רוקד עם שבלולים]

כן, אבל באותה מידה יש מקום לשאלה

איך זה ששני גורמים דומים ("מעבירי מחלות") לא מביאים לאותה תוצאה. ("גועל") או שאותה תוצאה מגיעה משני מקורות שונים ("מעביר מחלות" ו"שאיננו מעביר מחלות"). "אבל ברגע שמוצג משהו שנראה תקף לגבי כל החברות כובד ההוכחה עובר לאלו שמאמינים שיש בזה משהו תרבותי" - מקבל חלקית. אמנם גם על הצד הזה חל כובד חובת ההוכחה (ושים לב שלא שייכתי את עצמי למחנה הזה, רק כפרתי בתקפות ההנחה שהצגת ונתתי הסבר חליפי אפשרי, וזו כמובן הבדלה חשובה) אבל כל טענה לתקפות צריכה להציג מנגנון סביר של סיבות ותוצאות. אני לא רואה איך המנגנון שלך עומד בתנאים הללו ולכן לא מוכן לקבל אותו עד שיוצגו לי עדויות (שכאמור אזדרז לקרוא בספר שהפנית אותי אליו), כי יש סיבות נוספות שהיו אמורות לפי המנגנון המוצע לגרום לאותן תוצאות, אבל הן לא, וזה דורש הסבר.

 

[22ק ו ס ם]

הסיבה היא כנראה הנטייה האנושית

לעבוד עם סכימות חשיבה. זיהום כמו שציינתי הוא רק חלק מהתמונה והחלק האחר הוא האופטימיזציה של הצייד. ברגע שמחליטים באופן גורף לא להתעסק עם חרקים, הרבה יותר קל לנו לערוך הכללה על כל החרקים במקום לנסות לזכור פרטים מסוימים שגם ככה לא רלוונטיים עבורנו.

 

[SilentMike]

שמעי.

אני לא עומד בקצב של התגובות

. אבל זו שאלה טובה שאת שואלת. בסך הכל נראה לי שזו תכונה די פשוטה. ואם יש אותה באופן בסיסי גם לפרימטים אחרים (בנוגע לחרקים רעילים או ארסיים למשל), אז זה רק עניין של הסבה למקקים. אגב, הרתיעה ממקקים אינה ברמה אחידה אצל כולם. יש אנשים שנגעלים ונרתעים הרבה יותר (עד כדי חוסר יכולת לחסל את המנוולים הקטנים) מאחרים. לדעתי יש פה שילוב של גורמים סביבתיים וגנטיים.

 

[פגע רע סדרתי]

העובדה היא

שאנשים אוכלים ג'וקים אלא אם הותנו אחרת.

 

[חיימוo]

../images/Emo45.gif

 

[22ק ו ס ם]

וזה מי קבע? יש הוכחות לכך?

 

[פגע רע סדרתי]

ההוכחה:

אנשים אולכים ג'וקים. אלא אם הם שייכים לתרבות המערבית או המוסלמית.

 

[רוקד עם שבלולים]

כמו למשל?

אני לא זוכר שראיתי בשום מקום מתכון תאילנדי או הודי ל"מקק פלאמבה" או "תיקנים ברוטב סויה". איזו תרבות אוכלת ג'וקים? לא חרקים בכלל, ספציפית ג'וקים?

 

[טחינה עם דבש]

אולי באינדונזיה/מלזיה?

אחרת מאיפה השבויים בצ'אנגי במלחמת העולם השניה ידעו לדוג את הג'וקים מהביוב ולהביא אותם ישר למטבח של בית החולים? (וגם להפריש מנה לעצמם - אלה שהיו יותר מורגלים לחיים שם). קשה לי להאמין שבריטים מתורבתים היו עושים את זה ביוזמתם, אם לא היו מראים להם קודם. נדמה לי שאפילו כתוב ב"מלך עכברוש" שזה נחשב מאכל אצל המלאים.

 

[אלפקה פקה]

ותוספת - האם ייתכן ג'וק לבקן?

חבר שלי אמר שבין הג'וקים שהוא הרג היום, היה אחד לבקן. מכיוון שהחצר שלנו בצבע ג'וק (כלומר, אדמה ועלים נרקבים) הוא ממש זוכר איך יצא אחד לבן והיה בולט... תופעת לבקנות קיימת גם בחרקים?