תהיות וחרטות

שמנתולה

New member
היית מאד מרוצה וממליצה אם חלילה בנך היה נפגע?

כי בל נשכח שמדובר פה בפעולה כירורגית שמבוצעת בתינוק ומעורבים בה איבר מין וסכין. תקלות קורות, את מוכנה לקחת על אחריותך סבל של תינוק שיזדקק לניתוחי תיקון ויסבול מפגם פיזי בשל המילה שלו?
 

גורי6

New member
קשה לענות

משום שלא הייתי במצב הזה אני לא יכולה לדעת מה הייתי עושה אם... אני חושבת שברית היא חיונית אני יכולה לשער שהיו לי הרבה האשמות עצמיות אם הבן שלי היה נפגע אבל לא בכיוון של "למה עשיתי לו את זה בכלל"? אלא מדוע לקחתי דווקא אותו לסיפור הזה? זה בטוח היה לי קשה ואם היה לי עוד בן הייתי לוקחת מוהל אחר. ישנם מוהלים שהם מלים כבר 40 שנה ולא ידוע לי על שום נזק שהם ביצעו מן הסתם הם ערכו אלפי בריתות (יש מוהלים שעושים בריתות 10 פעמים ביום) והמיומנות שלהם לא מוטלת בספק מדוע לא לקחת אחד מאלה? צריך לבדוק היטב את מי לוקחים לבצע ברית ולא להסתמך על שמועות ותארים.
 

שמנתולה

New member
את יודעת שאם מתים לך 2 בנים מברית

את מקבלת פטור ממילת הבן הבא? זה שלך לא ידוע על נזקים לא מבטל את העובדה המצערת שיש כאלה ולא מעט. מחקרים מדברים על בין 5% ל-0.5 שכיחות של סיבוכים מסויימים בשל הברית. 5% רק כדי לסבר את אוזנך זה אחד מעשרים. את לא שמעת ולא ראית כי איבר מין זה דבר פרטי ומוצנע ולא כל אחד שש לחשוף שדוקא הבן יקיר לו נושא שם צלקות ובעיות. אין שום דרך שבה את יכולה להבטיח ב-100% שתינוק לא ינזק בעת מילתו. יש דברים שאפשר לעשות כדי להוריד את הסיכון, לחכות לגיל מאוחר שהאנטומיה ברורה יותר והילד חזק יותר (פיזית וחיסונית) זאת רק דוגמא אחת. בשורה התחתונה כשאת מקרבת סכין לאיבר המין של בנך את מהמרת על בריאותו.
 

גורי6

New member
בשביל אמונה...

יש דברים שאי אפשר לקחת מאדם מאמין. בתורה של היהודים מצווים למול כל תינוק בגיל שמונה ימים. מי שאמר דברים אלו מבחינתי זה הדבר שעשה את בני האדם לכן אני סומכת עליו שהוא יודע מה הוא עושה ואומר... יש היום מוהלים וותיקים מאוד ומנוסים למה לא להיעזר בהם ובכך להקטין את הסיכון? בכל ניתוח יש סיכון. ישנם ניתוחים שהסיכון הוא מזערי ואין סיכוי להתרחשות דרמטית שלילית בסוף הניתוח. כאשר אדם הולך לניתוח ולא מאונס הוא נושא באחריות גם על תוצאותיו. אני נושאת באחריות מלאה על תוצאות הברית גם אם הן היו נפגמות כמו כל אדם שהולך לניתוח. ולנשים ההרות מביננו...לאפידורל בזמן הלידה יש סיכונים רבים גם לעובר לא לקחתן? קראתן את כל התסמינים שיכולים להווצר כאשר אתן/ם נותנות/ים אקמול לתינוקות שלכם? יש דברים שדאחנו עושים כי זה טוב לילד על אף הסיכונים (גם חיסונים שבעקבותם יש תמותה של ילדים או סיבוכים של פיגור ונכות- אתם לא נותנים?).
 

שמנתולה

New member
עם אמונה אין ויכוח.

יש ויכוח על הזכות לחתוף בבשרו של תינוק בשם האמונה. לו מחר היית פוגשת אדם שהיה מספר לך שהוא שייך לדת מסויימת שאחד החוקים בה הוא לצרוב x קטן על ירך ימין של כל הבנות בגיל חודש. זה היה נשמע לך תקין? מן הסתם לא. רוב הסיכויים שהיית מרחמת על הבנות ורואה באיש ובאמונתו אכזרים. ובכוונה לקחתי דוגמא מינורית, לדעתי מילת תינוקות בנים היא פרוצדורה כואבת ומסוכנת לאין ערוך מצריבת x קטן על הירך. לכן אין מה להתווכח על אמונה, גם לך ברור שאף תינוק לא נהנה מן העניין וכי מדובר בפעולה כואבת, רק שמבחינתך ההכרח לציית למצוות הדת עולה על הדאגה והחמלה לתינוק ולכן את מבצעת זאת לילדייך. את לא יכולה להשוות את זה לכלום, אין אף פעולה כירורגית מיותרת שמתבצעת בכפיה בתינוקות באופן שגרתי. לחיסון יש יעילות מוכחת, מי שמוצא כי הסיכון בחיסון עולה על התועלת לא מחסן. אפידורל ניתן לנשים בוגרות לאחר שהן חותמות על טופס המפרט את הסיכונים ומסכימות לקחת זאת על אחריותן. מישהו מחתים את התינוק על מסמך כזה? נאדה. אפילו ההורים פטורים מהכורך להתעמת עם המציאות המרה וחותכים בלי לדעת שיש סיכונים.
 

גורי6

New member
אנתרופולוגיה בגרוש

למזלי הציווי הדתי מאוד מסתדר לי מבחינה מצפונית ומחשבתית. אם כי גם אם לא היו כך פני הדברים הייתי מחוייבת לצווי. יש סיבות מאוד נכונות מבחינתי לברית המילה. אף אחת מהן לא רפואית ולכן הויכוח הוא לא מה נכון יותר רפואית אלא האם נכון לעשות ברית גם כשאין שום סימן רפואי מובהק שזה דבר נכון וטוב לעשות.
 

גורי6

New member
בשמחה וברצון

אני הייתי מאוד מאושרת כשבעלי למד את הלכות המילה (בעצתי ובתמיכתי) ומל אותו בעצמו אחרת הייתי מאוד מבואסת שמישהו אחר יעשה זאת. זאת ועוד...מעולם לא נראה היה לי בכי התינוק טראגי כל כך (דרך אגב יש תפילה מיוחדת בעת בכי התינוק. אומרים שכל מה שתבקשי באותו זמן תוכלי לקבל שווה לנסות). השמחה שהילד שלי סוף סוף יהיה יהודי אחרי שמונה ימים היתה גדולה מאוד. ברור לי שאם השיקולים היו רפואיים נטו לא הייתי עושה זאת בחיים.ספר הזהר כותב במפורש (בראשית י"ז על פי תרגום הסולם) שזהו קורבן רצון לפני ה'. גם רבינו בחיי מתייחס לכך ועוד רבים דנו בנושא המילה כקורבן מבלי להתבייש או להסתיר זאת ואף להיפך. לא נכון לקרוא לאדם שלא נימול שלם. על פי תנחומא ישן לך לך כ"ה . עד שלא מל (אברהם) לא היה שלם, משמל נעשה שלם" היהדות רואה בנימולים שלמים ואילו באילו שלא, חסרים. יש הרבה פרשנות מעניינת בנושא המילה שחשוב לדעת לפני שבוחרים. לא מספיק להצטמצם בידע הרפואי מפני שזהו חלק מזערי בתוך מכלול שלם.
 

שמנתולה

New member
מה הקשר לאמונה עכשו?

לפני רגע כתבת "למזלי הציווי הדתי מאוד מסתדר לי מבחינה מצפונית ומחשבתית" כלומר, מצפונך ומחשבותייך תומכים בחיתוך תינוקות ללא קשר לאמונה.
 

גורי6

New member
לא היה עולה בדעתי

לולא הציווי על המילה לא נראה לי שהמח שלי היה מצליח לרקוח כזה רעיון בעצמו. ישנו את הציווי על המילה שהוא משהו מחייב כאדם יהודי, וכמו כל מצווה אתה יכול להרגיש שהיא לא מתאימה לך ופה אתה בבעיה. לחיות חיים שלמים ולעשות מצוות לא מתוך שמחה וקבלה מלאה זה דבר נורא. אני מאוד מתחברת באופן אישי לצוויים לכן קל לי לקיים אותם.אני לא מתביישת בהיותי יהודיה כמו גם בדעותי לגבי מילה שאין להן שום קשר למדד רפואי או הומני במקרה זה.
 

שמנתולה

New member
אז את מסכימה איתי שיש משהו מעט לא סביר

ברעיון הזה שמחבר סכין ואיבר מין של תינוק? יש הרבה דברים שכתובים בתנ"ך או שמקובלים בהלכה והשתנו במשך השנים או לא מקויימים בדיוק כלשונם. פעם היהדות היתה דת מתקדמת ומתעדכנת, היום היא בעיקר נאחזת בעבר ומתחפרת במסורת. אני חושבת שגם אדם מאמין יכול להכניס את בנו בברית עם אלוהים בלי לחתוך אותו פיזית. יש מספיק אפשרויות לקיים את המצווה הזאת בלי להכאיב לעולל. אני לא חושבת שאלוהים באמת זקוק לדם של תינוק, כל הקונספציה הזאת של עבודת האל באמצעות קורבן אדם מזמן אינה מקובלת וצר לי על מי שמרגיש שכדי לעבוד את אלוהיו עליו לפגוע בבנו.
 

גורי6

New member
הרבה דברים

כתבת המון נקודות להתייחסות. אני אבחר בסיפא של דבריך. לא נראה לי שהאלוקים שלי צריך לא את התפילות שלי, לא את השבת שלי ולא את המילה שלי הוא יסתדר טוב גם בלי זה. הוא בטח לא צריך את התינוק שלי בוכה. הצורך הוא שלי. אני רוצה לדבר איתו, לשתף אותו ויש ערוצים לעשות זאת. כאשר את אוהבת מישהו וסומכת עליו גם אם הוא יבקש ממך לעשות משהו ולא יתן לך הסבר את תעשי את זה כי את מאמינה שזה טוב עבורך כי הוא כל כך אוהב אותך שבטח הוא לא יבקש סתם משהו. אולי זה משהו בסגנון אהבה עיוורת לא יודעת. את תמיד תוכלי להגיד לא נראה לי. אני לא מקבלת. אבל אם את אוהבת משהו תעשי למענו הרבה. שה' מצווה אותי למול את בני אני לא חושבת על הכאב שלו או על הסבל. (בטח לא על נזק או תועלת רפואית).סך הכל מבחינתי הוא זה שהביא לי את התינוק הזה...כשהייתי קטנה באמת ברית היתה שמחה גדולה פגשתי חברים ומעולם לא התעניינתי בתינוק כל כך. כשהתבגרתי והבנתי את הפרוצדורה של הברית זה כל כך היה נראה לי שולי בכי וכאב התינוק לעומת השמחה שהוא יהיה יהודי. כיום אני יודעת אחרי לימוד (אם כי לא מספיק מעמיק) שהברית היא משהו קדוש. הופך את התינוק לשלם. הבאית הופכת את האזור של קיום האנושי למשהו מיוחד, טהור. בברית גם נותנים שם לילד. זה לא סתם יש לכל דבר משמעות. סתם לחתוך ילד ללא כל סיבה כמו שאת מרגישה באמת אין צורך.
 

שמנתולה

New member
נו, אז אנחנו מסכימות-אין סיבה סתם לחתוך תינוק

רק שאת מוצאת צידוקים וסיבות שמבחינתי הם סתמיים.
 

גורי6

New member
בהחלט

הסיבות שאת מוצאת לברית הן כלל לא הסיבות המקוריות לברית. לא אנחנו המצאנו אותה וצריך לפנות למקור כדי להבין למה היא קיימת ולא להמציא ספקולציות משלנו לדברים קיימים, ומהם מן הסתן להגיע למסקנות לא נכונות. את מביאה סיבות של אדם הצופה מבחוץ על טקס אכזרי, מבלי לברר מהיכן הוא הגיע, מדוע, סיבות. המצאת לך תיאוריות שמסבירות את הברית נותנת נימוקים, ומסיקה מסקנות מנקודת מבט שלך מבלי לחקור. ודאי שאין טעם לברית כשמסתכלים עליה מבלי להבין את עומק העניין. אישית אני בעד ברית. אשמח לשוחח עם משהו שקרא, חקר, יודע הלכות מילה, התעמק בשו"תים (שאלות ותשובות) ובפוסקים והגיע למסקנה שלא כדאי. אז אני אוכל להגיד או קיי שיכנעת אותי.
 

שמנתולה

New member
רוב הציבור בארץ נוהג לחתוך את בניו

מבלי לטרוח ולברר ולהעמיק כפי שהסברת להלן. עליהם יש לי ביקורת רבה, על חילונים אוכלי שרצים ובועלי נידות שרק כשנולד להם בן פתאום אצים-רצים לקצוץ את איבר מינו, באפקט העדר (כי כולם...) ולא בגלל החלטה או אמונה אישית.
 

גורי6

New member
איזה אמונה?

אם לא מאמינם באלוקים אין טעם לברית למה צריך בכלל הסברים רפואיים לדבר לא קיים? אם מתעניינים אנשים לגבי ברית, גם כאלו שלא מאמינים יש לקרוא על הברית בין אברהם לה' על החיוב של העם היהודי בדבר על המשמעות של הדבר ולהחליט אם מצטרפים או לא לפי מה שהיא מציעה.
 

גורי6

New member
ולכן...

היהדות קיימת אלפי שנים. מליוני יהודים שומרים על מסורת שעברה מדור לדור. חגי ישראל, קידוש, שבת, עבודה על מידות, בין אדם לחברו ועוד הרבה מצוות (תרי"ג) אנשים מקיימים. אין לזלזל במסורת אבות. חשוב לדעת מהיכן אנו היהודים הגענו. מי שנתן את מצוות מילה הוא אותו אחד שאמר לשמור שבת, לא לגנוב ולא לרצוח. מכח זה יש לפעול. הבחירה בידינו לעשות כרצוננו אך אל לנו לזלזל במסורת עתיקה זו ומפוארת רק משום שאנו לא מרגישים מחוברים אליה. אני בטוחה שאתם כהורים, ילדיכם הוא כל עולמכם. אתם רוצים להעניק לו את הטוב ביותר ולא תחסכו כסף או מאמץ. כשמדובר בילדנו אנחנו כלביאה השומרת על גוריה. לכן מן הסתם ברית מילה שנראית מעשה אכזרי אין לה טעם אם לא קיבלנו עלינו מסורת אבות. יחד עם זאת יש לכבד אותם אנשים שהחליטו ללכת בדרך עתיקה זו בעלת עמקות מחשבה ושכל טוב. כיהודים עלינו לדעת מהיכן הגענו. לא יכול להיות מצב שיהודי לא ידע מי היו אבותיו. הבורות היא זו שמביאה בדרך כלל למסקנות ולא עודף הידיעה. מחקר טוב יודע היטב את הנושא המדובר על אופניו השונים. יודע מה חקרו לפניו בנושא. את כל ההשערות שהובילו אותו למחקר וכמובן יודע להפריך את הטענות המועלות בפניו מנגד. עד כה לא הועלו טענות נגד מילה פרט לאלה הרפואיות שאינן רלוונטיות משום שקיום הברית הוא על פי ציווי אל ולא קשור לקטע רפואי. אשמח שמשהו יעניין אותי במקורות חדשים מתוך ההגות היהודית המוכיחות בעליל שקיום הברית יכול לנוח על משכבו....ושעבר זמנו. ..
 

Baby Doc

New member
איש לא מזלזל במסורת

אולם לא חייבים לקיימה, ומותר, ואף רצוי, להכחיד, להשריש ולבער ממנה מנהגים פוגעניים ואכזריים כמו המילה. בני בן ה- 6 לדוגמה, יכול להתחבר היטב לחגי ישראל, לשבת ולסדר פסח ואף עושה זאת, הגם שאינו נימול. איברו השלם אינו מונע ממנו לדעת על אודות אבותיו, לכשירצה בכך. אין לי כל צורך במחקרים, רפואיים או אחרים, השוללים או ממליצים על מילה. הילד שלי נולד עם איבר מין טבעי, רגיל ובריא, ואין כל צורך לשפצו. כמו כן, אין לו כל צורך לכרות ברית עם אלוהייך, בוודאי לא כשהיה תינוק שאינו בר-דעת.
 

גורי6

New member
מבולבלת

חגי ישראל ושבת מקורם בתנ"ך. אנו מצווים עליהם מהאלוקים שלי כפי שאתה מציין. אם הם לא שייכים אליך מה לך ולשבת? משהו נחמד? אם כך גם חג המולד נחמד. ידוע לי על יהודים שקונים עץ אשוח בזמן זה וחוגגים. ממש לא מבינה איך מתחברים לפסח שבמהותו חוגגים את יציאתנו ממצרים (לא על ידי מלאך לא על ידי שרף אלא הקב"ה בכבודו ובעצמו...מתוך ההגדה) אבל לא מאמינים במי שהוציא אותנו, מי שהמציא עבורנו את השבת ומי שצווה עלינו חגי ישראל.
 
למעלה