תהיות וחרטות

[מיכל @]

לגבי ההסברים...

אני לא רואה צורך להסביר או להתנצל בפני אף אחד, אבל אני גם לא מתכוונת לשמור את העניין כסוד צבאי שמור. אנחנו לא חיים בבועה, ומטבע הדברים השוני יעורר שאלות. בתור התחלה, יש צורך להסביר לילד עצמו למה הוא לא נימול (להבדיל מ-3 הזכרים האחרים בבית) כשהשאלה תעלה. צריך להסביר לאחים שלו את הצד השני (כלומר למה מלנו אותם אם זה כ"כ מיותר ואכזרי) וכן, צריך גם ללמוד להתמודד עם שאלות הסביבה. הכל נראה לי לגיטימי לחלוטין ולא בעייתי מבחינתי. אבל עבור הבעל זו כן בעיה לענות תשובות בסמכותיות ושכנוע עצמי כשהוא בעצם לחלוטין לא משוכנע ומרגיש שהוא נזרק למצב הזה כנגד רצונו (כי אני הודעתי לו שלילד הזה לא חותכים וזהו).

 

[שמנתולה]

את צודקת

זה אכן לא אמור להוות סוד צבאי (מצד שני יש לזכור שמדובר באיבר פרטי של הילד ובכל זאת, לא משהו ציבורי...). לגבי ההסברים, כאמור בהודעתי הקודמת, יש דרכים רבות ופשוטות להצביע על השוני ועל חוסר האחידות בין הילדים. לגבי הצד השני (למה להם עשיתם משהו כזה) אפשר פשוט להודות באמת - שהיום אתם יודעים דברים אחרים (למשל שאין הצדקה בריאותית) או שהיום אתם חושבים שמדובר במעשה אכזרי, ובעבר חשבתם אחרת. מותר לכם לשנות את דעתכם, בעיקר אם נוספו למשוואה גורמים נוספים כמו ידע או נסיון... גם פה לא חסרות דוגמאות, בעיקר אם יש ילדים גדולים שאולי זוכרים למשל שפעם לא היו נוסעים חגורים או שפעם הקפידו פחות על בטיחות בכלל לדוגמא. גם הסבר שכולל נסיון אישי בא בחשבון - שמענו שהילד של X נפגע במהלך הברית ועבר ניתוחי תיקון, לא היינו רוצים שדבר כזה יקרה לאחיכם. אם היינו שומעים על מקרה כזה לפני שאתם נולדתם לא היינו עושים לכם ברית, למרבה המזל במקרה שלכם זה עבר בשלום... בקיצור, את נשמעת לי בחורה רצינית ואני סומכת עליך שתדעי למצוא את התשובות וההסברים שיתאימו למשפחתך. לגבי בעלך, אני הייתי מנסה להגיע איתו ל"הפסקת אש", תקבעו פרק זמן (לא שבוע

) שאחריו תפתחו שוב את הנושא לדיון. אולי עד אז אחד מכם ירגיש אחרת ותוכלו להגיע להסכמה נעימה יותר. גם לגבי ההסברים, אולי פשוט לשחרר אותו מהצורך להסביר ולקחת עלייך את התפקיד. בכל מקרה, שיהיה בהצלחה, שתהנו מהרך הנולד

 

[חנה של ליאור]

התשובות שלי...

ראשית, כל הכבוד על שלא מלתם בלחץ של אחרי הלידה וחיכיתם כדי להתאושש ולקבל החלטה שקולה ורגועה. הבן הלא-נימול שלי רק בן שנה וחצי, אז אני לא יכולה לענות על כל השאלות, אבל על חלק כן. 1. קשה מאוד להיות חזקה ולהתעקש על אי מילה כשבן הזוג לא בצד שלך. הלחץ החברתי הוא כל כך חזק שאת מרגישה מול כל העולם. עדיין, נראה לי שזו לא סיבה מספיק טובה למול ולמרות שאני לא מסכימה עם הטון הלוחמני של "הוליסטי" שהגיב לך, אני מסכימה למשהו אחד שהוא אמר - את לא רוצה למול והאיש כן רוצה למול. שניכם הורים של הילד באותה מידה ולשניכם יש זכות החלטה באותה מידה. 2. שלא יסביר לאף אחד. הוא לא צריך לפתוח את הנושא ולא צריך לתת דין וחשבון לאף אחד. אני לא הסכמתי לקחת את דעתם של החברים וההורים בתור שיקול בזמן שאני מחליטה אם למול את הבן שלי או לא. המשפחה מקבלת את ההחלטה בסופו של דבר ושומעים את זה מכמה וכמה הורים פה בפורום שהמשפחה המתנגדת השלימה עם המצב וירדו מהנושא. 3. למה הרופאים הם סמכות לקביעת מצב חברתי? יש פה כמה וכמה הורים לילדים בגילאי בית ספר וכדאי לכם לפגוש אותם במפגש קה"ל לפני שאתם מקבלים החלטה. נראה לי שחשוב בעיקר להביא את האיש למפגש כזה כדי שיבין שהשד לא נורא כל כך. יש פה גם הורים לילדים נימולים ולא נימולים והם יכולים לספר לך על ההתמודדות עם ההחלטה לא למול ילד אחרי שכבר מלו את אחיו הגדול. 4. אנחנו לא מנקים את האיבר יותר מאשר את שאר הגוף. 5. אני דווקא הבנתי ההפך - אחרי שהערלה נפרדת מהאיבר אין צורך בפריעה וככל שהאיבר גדול יותר קל לחתוך במקום הנכון. אני לא חושבת שיש סיבה למהר (ומאמינה בכל ליבי שאם תחכו תחליטו בסופו של דבר לא למול בכלל).

 

[מיכל @]

את צודקת

בזה שאני מרגישה שזה אני נגד שאר העולם. לא קל...

 

[POOH*]

אין לי הרבה מה להוסיף על מה שכתבו...

1. - מקווה שתגיעו להסכמה. הוא דיבר עם הורים שבחרו לא למול? אולי תיסעו למפגש של קה"ל? [יש שם בד"כ גם הורים לילדים גדולים] 3. הילדים שלי בגילאי גן אבל הם בבית - הנושא לא כל כך עלה כאישיו - ופעם אחת כשמישהו שאל את הגדולה לגבי אחיה - היא ענתה: "ככה הוא נולד" ובזה נסגר הדיון מבחינתם. 4. אנחנו לא נתקלנו. ולפי הסברים של כמה רופאים שנתקלנו בהם וגם לפי דברים שק'ראתי ברשת דווקא באיבר לא נימול יש פחות סיכון לזיהומים בגילאים צעירים כי הערלה מגנה [לי נתנו את הדוגמא של העפעף ששומר על העין כדוגמא להסבר לתפקיד הערלה עד שהיא נפרדת]. 5. עד כמה שאני יודעת זה בדיוק הפוך. ככל שהילד יותר גדול הניתוח הוא פחות מסובך. גם טכנית זה נשמע לי הגיוני - האיבר יותר גדול פחות סיכוי לטעויות. וגם אחרי שהערלה נפרדת לבד אין צורך לפרוע אותה מלאכותית ויש פחות סיכון. POOH

 

[צפנתי]

../images/Emo24.gifברוכה הבאה והמון מזל טוב../images/Emo66.gif

מקשרת מהמילון מילת פעוט לעומת בגיר. יש גם שאלה נפוצה על אח גדול נימול וקטן שלם, הנה כאן. אם אנשים מציקים לו הוא יכול "להאשים" אותך. הוא יכול להגיד "בעזרת השם" ולא לפרט.. לא צריך בשלב הזה בכלל לתת לאנשים לטפס עליו... הןוא לא *צריך* להסביר שום דבר שלא מתחשק לו...את יודעת...צריך שניים לטנגו. מאיפה בכלל אנשים יודעים שלא עשיתם? זה נשמע כ"כ מוזר... שיהיה בהצלחה בכל מה שתחליטו

 

[אלמונימית2]

מכירה מקרוב מקרה דומה

שלום מיכל, אין לי מה להוסיף לתשובות המצוינות שנתנו לך, רק לספר לך על מקרה דומה שאני מכירה. גיסתי ילדה חודשיים לפניי, לפני כשנה וחצי, וגם בן זוגה רצה למול. בסופו של דבר הם מלו את הבן כחודש לאחר הלידה כי היא חששה שאבא שלא שלם על האי מילה לא יוכל להסביר כראוי את העניין לבנו בבוא העת וייצור אצלו אי נוחות מאיבר מינו. היא לקחה מוהל מסוים ששמעה עליו שמוכן לחתוך פחות. מיד אחרי הברית היא התחרטה והיום אומרת שאת ילדיה הבאים לא תמול. אה, וגם האבא לא מרוצה כי באמת המוהל לא חתך הרבה והאיבר לא נראה "כמו כולם".

 

[faty]

מיכל

לא אחזור על מה שאמרו הבנות והחתול. העורלה מחוברת לעטרה בערך עד גיל 4-5. תראי איזה מחשבה יש בטבע וזה בערך הגיל שהילד כבר יכול לדאוג לניקיונו האישי. אגדה שקרית שככל שהאדם יותר מבוגר הוא עובר את זה יותר קשה האמת מאחורי האגדה הזאת שתינוק בן שמונה ימים לא יכול להתלונן על כאבים . הכאבים האלה הופכים להיות חלק מתפיסתו את העולם. "נחתכים בבשרו ונחרתים בנשמתו" [צדוק דנגורי]. תארי לעצמך משהו יכניס לך מכשיר דק עם ראש עגול מתחת לציפורן ואזה ינסה להפריד את הציפורן. העורלה מחוברת לעטרה פיזית רצף אחד של עור הפנימי של העורלה והחיצוני של העטרה. בעורלה יש הרבה יותר עצבים מאשר בקשה הציפורן. ככל שתעשו את הברית מאוחר הסיכוי לנזק קטן יותר.

 

[מיכל @]

לא לגבי הסבל מהניתוח עצמו

אבל חד משמעית ההחלמה בגיל צעיר מהירה יותר מאשר בגיל מבוגר. ככל שעולים בגיל לוקח למקום יותר זמן להחלים. תינוקות צעירים מחלימים מהר מאוד מפציעות.

 

[faty]

מסכימה איתך אבל זאת לא השאלה

השאלה היא הנזק הנגרם מהניתוח, ולא ההחלמה מהניתוח. שכחתי להגיד לך זוגיות היא לא קואלציה ממשלתית בעלך לא אמור להתמודד עם מה שהוא לא מסכים, הוא צריך לומר שאתם לא עורכים ברית מפני שאין הסכמה של שניכם לעשות ברית. מקווה שפטרתי עוד בעייה.

 

[מאיה שדה]

../images/Emo45.gif

 

[מאיה שדה]

שלום לך

עד עכשיו לא הגבתי. אני בדר"כ משתדלת שלא להגיב. זה יוצא לי לא טוב. קיצוני כזה....

האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שכתבו לך. אבל אני אספר לך כמה סיפורים (קצרים) ותיקחי אותם לאן שאת רוצה... הכרתי פעם מישהי שהיא באופן כללי בהתנהלות שלה ושל משפחתה מתנהגים כמה שיותר באופן טבעי. הם לא שולחים את ילדיהם לבית הספר, אוכלים אוכל בריא (אורגני קצת יקר אבל בכל זאת משתדלים) אין להם טלוויזיה בבית, וכדומה.... הם היו שכנים שלנו, ואחרי הלידה של בני סיפרתי לה שהחלטנו לא לימול. והיא אמרה שההחלטה ממש אמיצה. כי היא לא רצתה לימול וגם בעלה אבל המשפחה מאוד לחצה. יש לה שני בנים תאומים. הם מלו אותם באמצעות מוהל. שאלתי אותה, למה לא רופא? היא אמרה שהם רצו שהילדים יחוו את הכאב ויחברו אליו. (קראת פעם את הספר "התינוק יודע"?) זה עובד בערך על אותו עיקרון, לא צריך לתת מוצץ לתינוק שבוכה, גם אם זה יכול להרגיע אותו, הרעיון הוא שהוא צריך "להוציא" את הכאב החוצה. סיפור נוסף הוא על מישהי שסיפרה לי על חברה שלה שגם לא רצתה לימול. ובסוף כן מלו והיום היא נורא שמחה שהם עשו את זה כי פעם כשהיא באה לאסוף את הבן שלה מהגן היא ראתה את הילדים משווים את הבולבולים שלהם. ואם הוא לא היה חתוך זה בטח היה נורא. לא כל כך הבנתי איך אפשר להגיע למסקנה הזאת במיוחד כשאין בגן אף ילד לא חתוך שכן סובל מזה.... עוד סיפור אחרון ודי

אני מכירה מישהי שגם כן נמצאת במצב דומה לשלך. רק שהיא עדיין לא ילדה. היא מתנגדת לתרופות באופן עקרוני. ולכן אם ההחלטה תהיה כן לימול אז הם יקחו מוהל על מנת שלא יזריקו לו חומר מרדים שזה ממש לא בריא! אני מספרת לך את כל הסיפורים האלו שמבחינתי הם הזויים לגמרי, מכיוון שאני חושבת שלכל סיפור יש גם את הצד השני שלו. "אבל חד משמעית ההחלמה בגיל צעיר מהירה יותר מאשר בגיל מבוגר. ככל שעולים בגיל לוקח למקום יותר זמן להחלים. תינוקות צעירים מחלימים מהר מאוד מפציעות"-זה דברים שאת אמרת ואולי הם נכונים. אני באופן עקרוני היום עומדת מול הילדים שלי. אם פעם בני יבוא אלי וישאל אותי למה לא חתכת לי? אני אסביר לו למה. ואני יודעת בוודאות שכשהוא יגדל יהיו ביניינו הרבה חילוקי דעות לגבי כל מיני דברים שאני וגם הוא נצטרך להתמודד איתם. האמיני לי שהיום הוא בן שנתיים וחצי ומהיום שהוא נולד אני והוא מתמודדים על מה נכון ומה לא נכון. יש דברים שהם מבחינתי לא מוחלט ויש דברים שאני מוכנה להתפשר עליהם. ברית מילה זה לא מוחלט. וזה לא בגלל שהוא ביקש שאני אחתוך לו, אלא זה משהוא שאני אומרת לא מוחלט לכל מי ששואל אותי.

 

[מיכל @]

אני לא בטוחה שהבנתי את ההקשר...

כתבתי לגבי ההחלמה כי מה שהוסבר לי זה שאם עושים, עדיף לעשות עכשיו. אני שמחה שקיבלתי את המידע שנתנו לי פה והוא בהחלט ייכנס למערכת השיקולים. לא הבנתי את החלק האחרון של מה שכתבת. אין לי שום בעיה לעמוד מול הילד (או העולם) ולהסביר למה לא מלתי אותו כמו שאני מסבירה לילדים האחרים שלי הרבה בחירות שאני עושה בשבילם שהם לא תמיד מסכימים איתן. בכל מקרה, גם לא למול זו בחירה וגם לחכות עם המילה עד שהערלה נפרדת זו בחירה שאני מקבלת עבור הילד שלי שתאלץ אותו בשלב זה או אחר להתמודד עם השאלות והתגובות שזה מעלה. אני פשוט מתלבטת האם הנזק הפוטנציאלי של הבחירה הזאת גדול מהנזק הפוטנציאלי בניתוח.

 

[מאיה שדה]

אולי עשיתי קצת בלאגן

החלק האחרון של מה שכתבתי מתייחס להודעה הראשונה שלך. אני חושבת שמה שניסיתי להגיד זה שלדעתי אין הרבה דברים שאני יכולה להגיד עליהם שחור או לבן. יש דברים שהם בתחום האפור. ברית מילה לבן שלי זה בתחום של לא! בקשר לניתוח. את הבן הראשון שלי מלתי. המוהל עשה "עבודה לא טוב" ובגיל שנה בהמלצת רופא עשינו לו תיקון. בשני המיקרים מדובר בטראומה בלתי רגילה לילד. הברית היתה מזעזעת. התיקון היה עוד יותר. הוא היה עם חיתול כפול במשך שלושה ימים ועם קטטר. הצער הכי גדול שלי הוא שלא חשבתי. עשיתי מה שכולם עושים. עשיתי מה שהרופא אמר. לא בדקתי בעצמי. סמכתי על כל אדם אחר חוץ מאשר על עצמי ועל האינטואיציה האימהית שלי. אני מאחלת לבנך שתדעי לגונן עליו.

 

[doron1955]

בהצלחה../images/Emo47.gif

אחד הטעמים שהרמב"ם מסביר למילה בגיל רך הוא שככל שהתינוק גדל ..נוצר קשר יותר עמוק בין האב האם והתינוק ויקשה עליהם לפגוע בו... ... " אין אהבת האב והאם את הנולד בשעה שהוא נולד כאהבתם אותו כשהוא בן שנה, ואין אהבת בן שנה כאהבת בן שש. לכן, אילו השאירו אותו שנתיים או שלוש, היה זה מחייב ביטול המילה בגלל חמלת האב ואהבתו אותו. אבל בשעת לידתו צורה דמיונית זאת חלשה מאוד, ובמיוחד אצל האב שהוא המצוּוה בְּמִצְוָה זאת. ..מורה נבוכים פרק מ"ט בעניין הביטחון המיני חשוב לזכור שברית מילה לא מקנה שום בטחון מיני היא אמנם מיישרת קו עם הקונצנזוס אך זה לא סוף הסיפור איבר המין הזכרי מעורר חרדה אצל גברים בגלל שפע של סיבות העורלה משמשת כיסוי לאיבר ..נותנת סיכוך.. מעבה אותו ומעלה את הרגישות.. כל אלה תכונות שמההיבט המיני עשוייות להקנות יתרון מיני ובעצם תוספת לביטחון נדמה לי שהחרדה החברתית ממי שאינו נימול הוא שיש לו נתוני פתיחה עודפים והוא עשוי להיות מאהב טוב יותר ורגיש יותר החברה מנסה לפגוע ולהשפיל בבעלי היתרונות מתוך חוסר ביטחון וצרות עין ...הנבעלת מן הערל קשה לפרוש, (הרמ"בם)

 

[גרניום מועשר]

ענו לך כבר על הרוב...

באשר ל-1 ו-2: בעלך לא צריך להסביר כלום. אם הוא באמת לא מסכים עם דעתך, זה לגיטימי לגמרי שאם מישהו שואל הוא יגיד "מיכל לא רוצה למול ולא הצלחנו להגיע להחלטה עדיין, ובינתיים אנחנו שומרים על כל האופציות פתוחות". באשר להתמודדות של הילדים, נסי לחפש את הסיפורים של אמא לשלם (אולי שיכניסו אותם למאמרים?), על הבן שלה (איפשהו בגיל בית-ספר, עכשיו) שבטוח שהוא בסדר, ושזה שאר הילדים שעשו להם עוול, והשאיבר השלם שלו הוא מושא לקנאה (זאת למרות שהוא השלם היחיד בסביבתו, אאל"ט). הסיפורים עלייו הם גם מאוד אופטימיים וגם מצחיקים למדי.

 

[גרניום מועשר]

ושכחתי לחזק נקודה:

יהיה מצויין אם תבואו למפגש קה"ל ותפגשו משפחות שכבר עברו את השלב הזה עם ילד שלם. זה ייתן לשניכם קצת יותר בטחון. ובאשר לסוגיה החברתית - אני תמיד טוענת שילדים צוחקים על החלש, לא בהכרח על השונה. כשחבורת ילדים מהזן הלועג מאתרים מישהו שאפשר לצחוק עליו, הם כבר ימצאו נושא, בלי קשר להיותו של הילד נימול. מה שמזכיר לי סיפור ששמעתי על אחד מראשוני הילדים השלמים בארץ שהיה בן 12 בערך, שכאשר נפגש עם הורים שהתלבטו בסוגיית המילה ששאלו אותו עם צוחקים עליו בבית הספר הוא ענה שכן.... כי הוא נמוך.

 

[ליאתו]

מיכל שלום

אני גלשתי בעבר בפורום תאומים ושלישיות ואני זוכרת את העמדה האמיצה שהבעת שם - נכונות להתבונן במראה ולשאול שאלות קשות. אני לא חושבת שנפגשנו. אני יכולה להעיד מהניסיון: בני בן ארבע וחצי, ואינו נימול. כרגע, וזה שונה מהמצב אצלכם, אין לו מושג שהוא שונה; הנושא לא עלה אף פעם. הוא בגן, אני מניחה שהוא ראה ילדים אחרים ערומים ושילדים אחרים ראו אותו, אבל הנושא לא עלה. לגבי הסיבוכים בניתוח: בגיל שלוש בממוצע (לנו זה קרה די לאחרונה) העורלה נפרדת מהעטרה. חיתוך העורלה לא דורש הפרדה כירורגית מהעטרה ולכן הסיכוי לסיבוכים נמוך יותר (כלומר יש פחות סיכוי שהעטרה תפגע, או שהמנתח יחתוך פחות מידי או יותר מידי). הצלקת קטנה יותר. הפגיעה בהנאה המינית זהה; המראה הנימול מאוד דומה (חוץ מהצלקת). החסרון העיקרי של ניתוח בגיל מאוחר הוא שהילד מודע למה שקורה, ושהוא עלול לזכור את הניתוח. רוב המוסלמים עוברים את המילה בילדות ולא בינקות, ותוכלי למצוא בספרות פה ושם זכרונות של מבוגרים מהמילה שלהם (אני יכולה למצוא ולצטט לך אם את רוצה). אצל מוסלמים, מכיוון שכולם עוברים את זה בגיל יחסית מאוחר, זה לא יוצא דופן - אני מבינה שזה אחד החששות שלך לגבי ניתוח בגיל מאוחר. לגבי הגיינה - זה לא שונה בהרבה מהגיינה של ילדה, שגם לה צריך להסביר לנקות בעדינות גם בין הקפלים. ולגבי ה"עוול" לילד - כשאבא שלי, שהתנגד לבחירה שלנו, התייעץ עם רופא ילדים, הרופא אמר לו שהיום יש "דעות לכאן ולכאן" לגבי התועלת הרפואית במילה. עוול חברתי - זו דעה סובייקטיבית של רופא, שלא ניתקל כל כך במקרים כאלה, ומניח שתהיה בעייתיות במקרים שבהם או שתהיה בעיה או שלא. אשמח לענות על עוד שאלות אם תהיינה.

 

[מיכל @]

אני דווקא חושבת שנפגשנו../images/Emo13.gif

בגני יהושע לפני כמה שנים אם זכרוני אינו מטעה אותי... למה התכוונת לגבי מראה הצלקת - הצלקת קטנה יותר כשחותכים אחרי היפרדות הערלה? חשבתי שזה הפוך.

 

[שבלולה מבולבלה]

הצלקת בהחלט קטנה יותר..והנה שירשור שמכיל

גם וגם...ועוד כל מיני..