תהיה על חנוכה

SupermanZW

Well-known member
אנו חוגגים את נצחון המכבים על הסלווקים ולא מסתכלים על מה שקרה בסופו של דבר לממלכת החשמונאים. אנו מספרים סיפור חלקי מאוד שהושמטו ממנו פרטים חשובים על אנטיוכוס כדי לעשות לו רצח אופי יעיל אבל לא עוצרים לחשוב כיצד יתכן שאותו אנטיוכוס נתן לירושלים מעמד של פוליס ואפשר בה אוטונומיה יהודית "התהפך" עליהם פתאום וגזר עליהם גזרות. איך ייתכן ששליט שהיה בתחילה סובלני ומתחשב ואף נתן פריבילגיות ליהודים "התהפך" עליהם פתאום, לכאורה בלי שום סיבה? נראה לכם הגיוני? ברור שזה לא הגיוני!

המרד בו התחיל לפני הגזרות, הוא גזר את הגזרות כתגובה למרד, ואחרי הגזרות המרד התגבר, זה ההסבר ההגיוני היחיד.

אנטיוכוס לא היה משוגע, הוא דווקא היה שליט חכם ולא חם מזג. הוא גם ידע לחזור בו אם הוכיחו לו שטעה, לדוגמה: באותו זמן שגזר גזרות על היהודים, הוא גזר את אותן גזרות בדיוק גם על השומרונים, אבל השומרונים הוכיחו לו שהם לא מרדו בו ולכן הוא ביטל את הגזרות על השומרונים והחזיר להם את הזכויות ששלל מהם. כדאי לחשוב על זה.
 
נערך לאחרונה ב:

marabo

Well-known member
אנו חוגגים את נצחון המכבים על הסלווקים ולא מסתכלים על מה שקרה בסופו של דבר לממלכת החשמונאים. אנו מספרים סיפור חלקי מאוד שהושמטו ממנו פרטים חשובים על אנטיוכוס כדי לעשות לו רצח אופי יעיל אבל לא עוצרים לחשוב כיצד יתכן שאותו אנטיוכוס נתן לירושלים מעמד של פוליס ואפשר בה אוטונומיה יהודית "התהפך" עליהם פתאום וגזר עליהם גזרות. איך ייתכן ששליט שהיה בתחילה סובלני ומתחשב ואף נתן פריבילגיות ליהודים "התהפך" עליהם פתאום, לכאורה בלי שום סיבה? נראה לכם הגיוני? ברור שזה לא הגיוני!

המרד בו התחיל לפני הגזרות, הוא גזר את הגזרות כתגובה למרד, ואחרי הגזרות המרד התגבר, זה ההסבר ההגיוני היחיד.

אנטיוכוס לא היה משוגע, הוא דווקא היה שליט חכם ולא חם מזג. הוא גם ידע לחזור בו אם הוכיחו לו שטענו, לדוגמה: באותו זמן שגזר גזרות על היהודים, הוא גזר את אותן גזרות בדיוק גם על השומרונים, אבל השומרונים הוכיחו לו שהם לא מרדו בו ולכן הוא ביטל את הגזרות על השומרונים והחזיר להם את הזכויות ששלל מהם. כדאי לחשוב על זה.
זה סוג של תסביך שמאלני להסביר שהצורר התורן היה בסדר, היהודים היו אלו שלא היו בסדר.
 

SupermanZW

Well-known member
זה סוג של תסביך שמאלני להסביר שהצורר התורן היה בסדר, היהודים היו אלו שלא היו בסדר.
אם הוא היה כזה רשע, למה הוא ביטל את הגזרות על השומרונים?
אם הוא שנא יהודים למה הוא נתן לירושלים מעמד של פוליס ואוטונומיה יהודית לפני הגזרות?

מה גרם לו "להתהפך" עלינו? סתם ככה? חטף קריזה? חשוב על זה, לא הגיוני שזה קרה סתם.
 

marabo

Well-known member
אם הוא היה כזה רשע, למה הוא ביטל את הגזרות על השומרונים?
אם הוא שנא יהודים למה הוא נתן לירושלים מעמד של פוליס ואוטונומיה יהודית לפני הגזרות?

מה גרם לו "להתהפך" עלינו? סתם ככה? חטף קריזה? חשוב על זה, לא הגיוני שזה קרה סתם.
גם היטלר היה בסך הכל טייח או סייד, איך התהפך על היהודים?
מעניין את הסבתא.
גמרתי להיות המסבירן של שונאי וצוררי ישראל.
אני משאיר את הפרקטיקה המתועבות הזו לשמאלנים
 

SupermanZW

Well-known member
גם היטלר היה בסך הכל טייח או סייד, איך התהפך על היהודים?
מעניין את הסבתא.
גמרתי להיות המסבירן של שונאי וצוררי ישראל.
אני משאיר את הפרקטיקה המתועבות הזו לשמאלנים
זה לא דומה בכלל. היטלר חיפש שעירים לעזאזל שיוכל לאחד את הגרמנים נגדם בכדי שיוכל לעלות לשלטון. היטלר לא המציא את האנטישמיות, אך הוא העלה אותה למדרגות גבוהות יותר להשתמש בה הן כדי לעלות לשלטון והן כדי לבסס את שלטונו. היטלר לא התהפך על היהודים, הוא היה נגדם מתחילת דרכו הפוליטית.

טענתך שהיטלר היה טוב ליהודים בהתחלה והתהפך עליהם אחר כך היא שקרית. את ספרו האנטישמי מיין קאמפף כתב ב1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אתה חרטטן שקרן.
 

marabo

Well-known member
זה לא דומה בכלל. היטלר חיפש שעירים לעזאזל שיוכל לאחד את הגרמנים נגדם בכדי שיוכל לעלות לשלטון. היטלר לא המציא את האנטישמיות, אך הוא העלה אותה למדרגות גבוהות יותר להשתמש בה הן כדי לעלות לשלטון והן כדי לבסס את שלטונו. היטלר לא התהפך על היהודים, הוא היה נגדם מתחילת דרכו הפוליטית.

טענתך שהיטלר היה טוב ליהודים בהתחלה והתהפך עליהם אחר כך היא שקרית. את ספרו האנטישמי מיין קאמפף כתב ב1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אתה חרטטן שקרן.
לפני שכתב את ספרו היה סתם חייל מסכן, מה גרם לו להתהפך ולכתוב את ספרו?
יוסף הציל את מצרים מרעב, מה גרם לפרעה להתהפך ולהפוך את על ישראל לעבדים?
יקירי, אני לא במשחק השמאלני המתועב הזה של להפוך את עם ישראל לצד הרע ולהפוך את צוררי ישראל לצד הטוב.
 

SupermanZW

Well-known member
לפני שכתב את ספרו היה סתם חייל מסכן, מה גרם לו להתהפך ולכתוב את ספרו?
יוסף הציל את מצרים מרעב, מה גרם לפרעה להתהפך ולהפוך את על ישראל לעבדים?
יקירי, אני לא במשחק השמאלני המתועב הזה של להפוך את עם ישראל לצד הרע ולהפוך את צוררי ישראל לצד הטוב.
תגיד, אתה יודע מה משמעות המילה "התהפך"? היטלר פעל נגד יהודים עוד לפני שעלה לשלטון, הוא היה אנטישמי עקבי מתחילת דרכו. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב ואחרי שהתגרו בו התהפך, אתה באמת לא מבין את ההבדל?
 

evglev1

Well-known member
מנהל
תגיד, אתה יודע מה משמעות המילה "התהפך"? היטלר פעל נגד יהודים עוד לפני שעלה לשלטון, הוא היה אנטישמי עקבי מתחילת דרכו. אנטיוכוס התחיל עם היהודים בטוב ואחרי שהתגרו בו התהפך, אתה באמת לא מבין את ההבדל?
איך אתה לא יודע שהיו הרבה אנטיוכוסים? אנטיוכוס שכבש את ארץ ישראל והיה טוב ליהודים היה אנטיוכוס השלישי, האנטיכוס שגזר את גזרות אנטיוכוס היה אנטיוכוס הרביעי, והאנטיוכוס שהתעמת עם שמעון אחיו של יהודה המכבי לאחר כיבוש יפו, גזר והחקרה ומכאן נולד המשפט של שמעון: "לא ארץ נוכרייה כבשנו, כי אם את נחלת אבותינו..." היה אנטיוכוס השביעי.
 

SupermanZW

Well-known member
איך אתה לא יודע שהיו הרבה אנטיוכוסים? אנטיוכוס שכבש את ארץ ישראל והיה טוב ליהודים היה אנטיוכוס השלישי, האנטיכוס שגזר את גזרות אנטיוכוס היה אנטיוכוס הרביעי, והאנטיוכוס שהתעמת עם שמעון אחיו של יהודה המכבי לאחר כיבוש יפו, גזר והחקרה ומכאן נולד המשפט של שמעון: "לא ארץ נוכרייה כבשנו, כי אם את נחלת אבותינו..." היה אנטיוכוס השביעי.
בסדר, מודה בטעות. אבל גם אם נדבר רק על אנטיוכוס הרביעי מטיל הגזרות, הרי הוא ביטל את הגזרות על השומרונים אחרי שהוכיחו לו שהם לא מרדו בו, על היהודים הוא לא ביטל, מכיוון שאלה מרדו בו עוד לפני הגזרות.
 
בסדר, מודה בטעות. אבל גם אם נדבר רק על אנטיוכוס הרביעי מטיל הגזרות, הרי הוא ביטל את הגזרות על השומרונים אחרי שהוכיחו לו שהם לא מרדו בו, על היהודים הוא לא ביטל, מכיוון שאלה מרדו בו עוד לפני הגזרות.
מרדו כי גנב מבית המקדש.
 

ai27

Well-known member
בסדר, מודה בטעות. אבל גם אם נדבר רק על אנטיוכוס הרביעי מטיל הגזרות, הרי הוא ביטל את הגזרות על השומרונים אחרי שהוכיחו לו שהם לא מרדו בו, על היהודים הוא לא ביטל, מכיוון שאלה מרדו בו עוד לפני הגזרות.
אלא שגם היהודים לא מרדו בו לפני הגזרות.
פעמיים - אפיפנס פגע בהם פגיעה קשה, מינה אנשים מושחתים תוך ביטול בפועל האוטונומיה של היהודים
ולא היה מרד.
מדובר בעם שהחזיק בכתב זכויות [מטעם אבא שלו ולפני כן מטעם בית תלמי]
של עם שנשלט באופן דמוקרטי ע"י גרוסיה, עם שליט [חוניו] ששילם לו מס כנדרש ופעל לפי הוראותיו
של עם שזכה לאוטונומיה דתית רציפה, החל מהתקופה הפרסית, שקדמה לבית תלמי ומוקדון

המרד התחיל - לאחר שהוא רצח את הסנהדרין והטיל גזרות - במקום להתייחס לתלונות לגטימיות
משמע - הגזירות נועדו לייצר מרד שירמוס את העם,
כדי שהוא יוכל לחלק זכויות יתר לעמים שכנים - שירגישו מחוייבים אליו
ולא להפך
הוא זרע את סכסוך - שהוביל לביטול שלטונו על הארץ, תוך מרידות בלתי פוסקות.

קיבל עם שלו ורגוע - והפך אותו ללוחמני
 

evglev1

Well-known member
מנהל
לפני שכתב את ספרו היה סתם חייל מסכן, מה גרם לו להתהפך ולכתוב את ספרו?
יוסף הציל את מצרים מרעב, מה גרם לפרעה להתהפך ולהפוך את על ישראל לעבדים?
יקירי, אני לא במשחק השמאלני המתועב הזה של להפוך את עם ישראל לצד הרע ולהפוך את צוררי ישראל לצד הטוב.
לפי התנ"ך קם פרעה חדש שלא ידע את יוסף, זאת פרשנות של חז"ל שזה אותו פרעה רק שלא השתלם לו לזכור את יוסף.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
זה לא דומה בכלל. היטלר חיפש שעירים לעזאזל שיוכל לאחד את הגרמנים נגדם בכדי שיוכל לעלות לשלטון. היטלר לא המציא את האנטישמיות, אך הוא העלה אותה למדרגות גבוהות יותר להשתמש בה הן כדי לעלות לשלטון והן כדי לבסס את שלטונו. היטלר לא התהפך על היהודים, הוא היה נגדם מתחילת דרכו הפוליטית.

טענתך שהיטלר היה טוב ליהודים בהתחלה והתהפך עליהם אחר כך היא שקרית. את ספרו האנטישמי מיין קאמפף כתב ב1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אתה חרטטן שקרן.
היטלר בכלל לא רצה להיות פוליטיקאי הוא רצה להיות צייר, הוא פנה לפוליטיקה כי לא קיבלו אותו באקדמיה לציור.

לגבי אנטיוכוס, כבר אלכסנדר מוקדון רצה להפוך את התרבות והדת היוונית לעולמית, קודמיו וויתרו ליהודים, הוא הראשון שלא, אבל סך הכול הוויתור של אלכסנדר מוקדון ליהודים מלכתחילה היה מנוגד לרעיון של שליטה עולמית לא רק פיזית אלא גם תרבותית ודתית.
 

palmony1951

Well-known member
זה לא דומה בכלל. היטלר חיפש שעירים לעזאזל שיוכל לאחד את הגרמנים נגדם בכדי שיוכל לעלות לשלטון. היטלר לא המציא את האנטישמיות, אך הוא העלה אותה למדרגות גבוהות יותר להשתמש בה הן כדי לעלות לשלטון והן כדי לבסס את שלטונו. היטלר לא התהפך על היהודים, הוא היה נגדם מתחילת דרכו הפוליטית.

טענתך שהיטלר היה טוב ליהודים בהתחלה והתהפך עליהם אחר כך היא שקרית. את ספרו האנטישמי מיין קאמפף כתב ב1925, שמונה שנים לפני שעלה לשלטון. אתה חרטטן שקרן.
הם גם טוענים שהמופתי פיתה את היטלר-כאילו אם לא המופתי, אז היטלר לא היה עושה שואה!
 

evglev1

Well-known member
מנהל
הם גם טוענים שהמופתי פיתה את היטלר-כאילו אם לא המופתי, אז היטלר לא היה עושה שואה!
קודם כל הטענה הייתה היטלר היה רק מגרש יהודים כמו בגירוש ספרד לולא המופתי, טענה שקרית, אבל עדיין לא טענה שהיטלר רצה לנגב חומוס עם היהודים והמופתי שכנע אותו לעשות שואה כמו שאתם מציגים את האמירה של ביבי.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
אם הוא היה כזה רשע, למה הוא ביטל את הגזרות על השומרונים?
אם הוא שנא יהודים למה הוא נתן לירושלים מעמד של פוליס ואוטונומיה יהודית לפני הגזרות?

מה גרם לו "להתהפך" עלינו? סתם ככה? חטף קריזה? חשוב על זה, לא הגיוני שזה קרה סתם.
מי שנתן לירושלים מעמד של פוליס ואוטונומיה היה אביו שבמקרה גם שמו היה אנטיוכוס ולא הוא. ולגבי השומרונים, עובדה שהיה צריך לבטל, הוא גזר על כולם והשומרונים ביקשו לפתור אותם מזה, אם זה היה רק נגד יהודים זה מלכתחילה לא היה נגזר גם על השומרונים.

והקריזה שהוא חטף זה שהוא חשב שהוא הולך לאחר תחת הממלכה שלו את הממלכה הסלווקית וממלכת בית תלמאי והרומאים לא אפשרו לו ונתנו לו להבין שכמו שלא נתנו לאביו לכבוש את מוקדון הם גם לא ייתנו לו לכבוש את בית תלמאי שלרמות שאין קרבה גיאוגרפית ביניהם הם לא יאפשרו לממלכה הסלווקית לגדול ולחזור להיות האימפריה היוונית של פעם בידי אלכסנדר מוקדון גם אם זה יחייב אותם לצאת למרחקים ולהילחם בשטחי מצרים שאז היו רחוקים מהם.
 

SupermanZW

Well-known member
מי שנתן לירושלים מעמד של פוליס ואוטונומיה היה אביו שבמקרה גם שמו היה אנטיוכוס ולא הוא. ולגבי השומרונים, עובדה שהיה צריך לבטל, הוא גזר על כולם והשומרונים ביקשו לפתור אותם מזה, אם זה היה רק נגד יהודים זה מלכתחילה לא היה נגזר גם על השומרונים.

והקריזה שהוא חטף זה שהוא חשב שהוא הולך לאחר תחת הממלכה שלו את הממלכה הסלווקית וממלכת בית תלמאי והרומאים לא אפשרו לו ונתנו לו להבין שכמו שלא נתנו לאביו לכבוש את מוקדון הם גם לא ייתנו לו לכבוש את בית תלמאי שלרמות שאין קרבה גיאוגרפית ביניהם הם לא יאפשרו לממלכה הסלווקית לגדול ולחזור להיות האימפריה היוונית של פעם בידי אלכסנדר מוקדון גם אם זה יחייב אותם לצאת למרחקים ולהילחם בשטחי מצרים שאז היו רחוקים מהם.
רגע, שים לב, כתבת שאם מלכתחילה היה גוזר גזרות רק על היהודים לא היה נגזר גם על השומרונים. עם זאת, נגזר גם על השומרונים, אך אחרי שהשומרונים שכנעו אותו שלא היו מעורבים במרד נגדו ביטל את הגזרות נגד השומרונים, משמע הוא הטיל על היהודים גזרות מפני שמרדו בו, אחרי הגזרות התגבר (ולא התחיל) המרד, אחרת אי אפשר להסביר את זה.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
רגע, שים לב, כתבת שאם מלכתחילה היה גוזר גזרות רק על היהודים לא היה נגזר גם על השומרונים. עם זאת, נגזר גם על השומרונים, אך אחרי שהשומרונים שכנעו אותו שלא היו מעורבים במרד נגדו ביטל את הגזרות נגד השומרונים, משמע הוא הטיל על היהודים גזרות מפני שמרדו בו, אחרי הגזרות התגבר (ולא התחיל) המרד, אחרת אי אפשר להסביר את זה.
המרד אם היה זניח, והמרד לא היה נגד אנטיוכוס אלא בעיקר נגד המתיוונים שתפסו את השלטון במרמה בעיקר מנלאוס. מכיוון שהיהודים היו נגד ההתייוונות, השומרונים שכנעו שהם לא דוחים את ההתייוונות, אבל זה היה בעיקר תירוץ של אנטיוכוס שרצה להחזיר למישהו מספיק חלש את ההשפלה שהעבירו אותו הרומאים. המרד היה פנימי נגד מנלאוס או/ו יאסון ולא מרד במטרה להשיג עצמאות.
 
אנו חוגגים את נצחון המכבים על הסלווקים ולא מסתכלים על מה שקרה בסופו של דבר לממלכת החשמונאים. אנו מספרים סיפור חלקי מאוד שהושמטו ממנו פרטים חשובים על אנטיוכוס כדי לעשות לו רצח אופי יעיל אבל לא עוצרים לחשוב כיצד יתכן שאותו אנטיוכוס נתן לירושלים מעמד של פוליס ואפשר בה אוטונומיה יהודית "התהפך" עליהם פתאום וגזר עליהם גזרות. איך ייתכן ששליט שהיה בתחילה סובלני ומתחשב ואף נתן פריבילגיות ליהודים "התהפך" עליהם פתאום, לכאורה בלי שום סיבה? נראה לכם הגיוני? ברור שזה לא הגיוני!

המרד בו התחיל לפני הגזרות, הוא גזר את הגזרות כתגובה למרד, ואחרי הגזרות המרד התגבר, זה ההסבר ההגיוני היחיד.

אנטיוכוס לא היה משוגע, הוא דווקא היה שליט חכם ולא חם מזג. הוא גם ידע לחזור בו אם הוכיחו לו שטעה, לדוגמה: באותו זמן שגזר גזרות על היהודים, הוא גזר את אותן גזרות בדיוק גם על השומרונים, אבל השומרונים הוכיחו לו שהם לא מרדו בו ולכן הוא ביטל את הגזרות על השומרונים והחזיר להם את הזכויות ששלל מהם. כדאי לחשוב על זה.
אתה טועה.

"אנטיוכוס הרביעי (אפיפאנס) לא תמיד היה נגד היהודים; בתחילה הוא תמך ביהודים מתיוונים ונתן תמריצים ליוונים כדי להגביר את ההלניזציה, אך כשהתקוממו נגדו בעקבות גזירות הדת הקשות שהטיל (איסור על יהדות), הפך למדכא ורדף אותם"

מלכתחילה הוא ניסה ל"יוון" אותם.

"יאסון החל בתהליך שנועד להפוך את ירושלים לפוליס הלניסטית. מהלך זה היה מאפשר ליאסון לשלוט, ככהן גדול, על כל יהודה, הכפופה לפוליס זו, ועל בית המקדש עצמו, על האוצרות האדירים שנצברו בו עם השנים. אנטיוכוס הרוויח ממהלך זה כסף רב (שלו היה זקוק מאוד, כדי לשלם לרומא את הפיצויים הכבדים שהתחייב להם), שליטה ביהודה (במקום חוניו, שנטה כנראה לטובת בית תלמי[דרוש מקור]), והפצת התרבות ההלניסטית."

 
למעלה