תהיה לגבי יישום

[Arpegio]

תהיה לגבי יישום

היי כולם. סליחה מראש אם אני חוזר על דברים שנאמרו פה כבר... תהיתי לגבי כל סגנונות הקונג פו בעלות התנועה ה"זורמת" והאסתטיקה הרבה. כל השיטות יוצאות השאולין וכיוצא בהן, הונג גאר, שה קוואן וכו'...התנועות והעמידות בהן אינן רגילות לאדם מערבי, ויש בהן יופי רב, וכמובן שהתרגול בשיטות אלה מחזק את האדם מבחוץ מבפנים וכו'... אבל מן הסתם אחת המטרות שלהן היא הגנה עצמית, כי בלעדיה לא היו נקראות 'אומנויות לחימה'. כשחוזרים לנושא של קרבות ברחוב, תמיד התנועות והמהלכים נעשים פרגמטיים לאין שיעור, ואז לדעתי סביר להניח שגם לוחם קונג פו, קרטקא, לוחם טאיקוואנדו, קיקבוקסר, מתאגרף או מי שלמד קרב מגע ינועו פחות או יותר אותו הדבר. והרי זו זניחה של עקרונות אפקטיביים שנלמדו בדוג'ו, כי אם הם לא היו אפקטיביים לא היו נלמדים, אז יכול להיות שהבעיה כאן היא למעשה חוסר נסיון ופשוט אי ראיה בתנועות כאלה ואחרות מתאימות למציאות רק כי הן שונות. אבל האם מורה מנוסה לקונג פו כלשהו (סגנון אשר לא נראה פרגמטי) למשל, אם יותקף ברחוב אכן יתפוס/יכה את יריבו עם 'טלף הטיגריס' או יתנועע כמו נחש כדי לבלבל את יריביו ולתקוף אותם בצורה כזו שלא ישימו לב, או יקפץ סביב כמו קוף ברחוב? סליחה על החפירה... (ועל גיבוב המשפטים הקצת לא קשורים) טום.

 

[shlomym]

דעתי: שני רבדים לעניין

צורה ותוכן. יש מורים המתייחסים לצורה בלבד ויש כאלה לתוכן ולכוונה. מי שיחפש את הצורה ,לנצח יחפש ,כי אדם הוא אדם ורק אדם.לא מיים,לא קוף ולא ממותה. מי שיפצח את הקוד שמאחורי הפשט,יהנה מתגליותיו. יום טוב

 

[jossel]

אוכל לומר

שללא חזרה של אלפי פעמים על תנועה היא לא תהפוך כנראה לאינסטנקטיבית. ככל שהתנועה פשוטה יותר והושקע מאמץ גדול יותר להבינה(זמן,מחשבה) היא תהפוך ליעילה יותר בזמן אמת! כל העניין הוא חוסר היכולת לחזות מראש(ברוב הפעמים) את הצעד הבא בקרב.הגוף מגיב מבלי לחשוב,הגוף מותנה ופועל בהתאם לנסיבות. ניתן להגיע לתוצאות ב"גונג פו" (כ ל הסגנונות) לא פחות מהר מסגנונות הנחשבים ל"קילרים". המון (בצורה קריטית) תלוי במורה שלימד אותך.מורה טוב הוא המפתח .ולא אפרט כאן את המרכיבים הנכונים היוצרים את אותו מורה.יש המון כאלה. אך ה"טיפ" שכתבתי למעלה הוא הצעד הראשון לכך.

 

[DoubleN]

דעתי בנושא,

לא מזמן, חבר של חבר שלי, שלומד קונג פו טיבטי (שכחתי את השם), הראה לנו את הפורמה הראשונה שהוא למד ועדיין לומד: דוב, אני חייב להודות שהיכולות הטכניות של הבחור היו מרשימות (גמישות וכח) וכן ביצוע נקי של טכניקות, אך עמידות המוצא היו חסרות יציבה: אחת מהן הייתה עמידה עם שני הרגליים צמודות, מה שיוצר בסיס לא יציב, ההגנות היו עם ידיים פתוחות תוך המצאות באותה עמידת מוצא, ומכת היד הייתה אגרוף שבו המרפק פונה למרכז הגוף, על מנת להשתמש במשקל הגוף, ופרק כף היד מסובב ב-90 וקצת מעלות מהאגרוף המקובל בקראטה (לא בטוח עד כמה תראו את זה בדמיונכם) העמידה השנייה הייתה עם רגל קדימה, שני הידיים פתוחות ונמצאות במרכז הגוף, כאשר האצבעות פונות כלפי מעלה, ללא הגנה על הפנים. כששאלתי אותו לפשר העמידות, הוא טען, שההסבר עמוק וקשור לעקרונות של "מרכז"( אני חושב שהכוונה למרכז רפואי המתמחה בפלסטיקה), לשאלתי האם בקרב רחוב הוא יעמוד בעמידות מוצא הללו, הוא אמר בבטחון מלא "ברור". לעניות דעתי השיטה שהוצגה לי הייתה חסרת אפליקטיביות ונטעה הרגלי הגנה עצמית רעועים במתאמן. מנגד חבר אחר שלי שהתאמן באחד הסגיגנונות הדרומיים (למיטב הבנתי) הראה לי את הפורמות ועמידות המוצא המגוונות שלמד, כששאלתי אותו איך יעמוד בקרב רחוב, הוא הרים את הידיים כדי להגן על הפנים, בדיוק כמו לוחם קיקבוקס (יש לציין שהבחור חזק וגמיש בצורה מעוררת התפעלות ואין לי ספק שהוא יכול להגן על עצמו) אני מתקשה להבין את הצורך שמצאו אומנויות לחימה לחקות חיות, הרי "מותר האדם מהבהמה", גוף האדם בנויי שונה מנחש או גמל שלמה (צפוני\דרומי). דבר נוסף שמפריע לי היא העובדה שאומניות לחימה מסרבות לבחון בעין אובייקטיבית את העקרונות עליהם הן מושתתות (באומרי אומניות לחימה הכוונה לראשי השיטה והמתאמנים). הרבה מסגנונות הקונג פו בעלי הכוראגרפיה המרשימה נראים לי תלושים מהמציאות.עם זאת אין לי שמץ של ספק שנזיר שאולין יודע להלחם, הוא חזק, גמיש. לעומת זאת בחברה המערבית שאומניות לחימה בה נלמדות 3 שעות בשבוע, אני חושב שהרבה מאמנים מוכרים תחושת ביטחון מוטעית באריזה אסטטית, תיקחו שני תאומים זהים, שניהם יתאמנו שנה וחצי,3 שעות שבועיות, האחד בקונג פו והשני באיגרוף תיאלנדי מי לדעתכם יכול הגן על עצמו בצורה טוב יותר?

 

[Blade2]

הקונג פו הטיבטי נקרא 'לינג פו'

גם לי יש חבר שלומד את זה, והוא הדגיש לי מספר פעמים שהפורמה של הדוב לא מיועדת לקרב אלא ללימוד עקרונות בסיסיים כגון שימוש במותן, ולכן גם העמידה, על מנת להדגיש את השימוש במותן. מה גם שכשהוא הדגים לי כמה דברים שלא קשורים לדוב, העמידה שלו (גם אם שונה מעמידת קיקבוקסינג) בהחלט שמרה על הפנים. הכי טוב יהיה לשאול את אבי שפילריין, אני מניח. האתר של קונג פו 'לינג פו': http://www.lingpo.info/

 

[DoubleN]

לוקח שנתיים ללמוד את הפורמה

כך לפי אותו בחור, בזמן הזה אתה חסר כלים להגנה עצמית? שכן חברך הדגיש בפניך "שהפורמה של הדוב לא מיועדת לקרב"

 

[Blade2]

ובכן...

גם אם הינך חסר כלים להגנה עצמית במשך שנתיים, אז מה? אסון גדול? ישנן א"ל שלוקח בהן אפילו יותר זמן לקבל כלים לרחוב, ויש כאלו שכלל אינן מיועדות להגנה עצמית (ע"ע קנדו. או אפילו ג'ודו. ג'ודוקא לא מתאמן אל מול קומבינציות של מתאגרפים. האם הוא חסר כלים להגנה עצמית?). אני חושב שהמצב הוא לא שהינך חסר כלים, אלא שיש להפריד את מתודיקת הלימוד מהיישום. כלומר - אולי עדיף לעמוד בצורה מסויימת על מנת ללמוד עקרונות מסויימים שניתן כמובן ליישמם בעמידה קרבית. עם כל זאת, אני לא למדתי מעולם לינג פו, ואני בקושי מבין באומנויות לחימה בכלל. עדיף לקבל מאבי שפילריין או אחד המדריכים האחרים בשיטה תשובה מפורטת לשאלות אלו.

 

[fa jing]

הבהרות

שלום לך, אני חושב שבהודעתך יש הרבה אי דיוקים ומיס-קונספציות לגבי אמנויות הלחימה בכללי ולגבי שיטות האימון עליהן דיברת היכולות לנבוע מהסבר לקוי שקיבלת מאלו ששאלת אותם או לחילופין סתם בחוסר הבנה או אי בהירות. איני מתכוון להתמקד בכל נקודה בה אני חושב שלא דייקת בעיקר מכיוון שזאב נתן התייחסות מצויינת לעניין ה"חיות" באמנויות לחימה. נקודה אחת בה אני חושב שאנו חוטאים לרוב בבואנו לשפוט אמנות לחימה אחרת היא- שאנו שופטים את אמנות הלחימה מהזוית בה אנו רואים את הדברים ממה שאנו מכירים ובכך למעשה מוציאים מן הונטקסט את מקור התנועה או הטכניקה שאנו רואים. מכיוון שאנו מוציאים אותה מהקונטקסט הנכון ומעבירים אותה לכלים שלנו לשפוט למעשה אנו מנתחים את אותה התנועה מחוץ להקשר הנכון שלה. דבר זה משול למעשה לשימוש בטכניקה במצב ובזמן הלא נכון, האם זה אומר שהטכניקה גרוע? לא

הטכניקה טובה מאוד פשוט הביצוע לא היה נכון באותו המצב, במצב אחר הטכניקה יכלה להיות המענה הטוב ביותר. להרחבה היתי ממליץ לקרוא את התרגום הזה: הופולולוגיה. לגבי התיאור שלך את האגרוף המסובב ב- 90 מעלות לאגרוף המוכר מהקראטה ובכך שהמרפק מכונסת מה שמתאים לתיאור של אגרוף באנג המוכר בשינג אי. גם כאן אני חושש שטעית בניתוח התנועה והוצאה מהקשרה (או של המדגים לחלופין מה שגרם לך לא להבין אותה נכון). שים לב למורה בתמונה הוא עומד עם בסיס קטן (ראה כמה רגליו צמודות) ועם אותו אגרוף שתיארת שיוביל אותו .....איך ניסחת זאת......? "למרכז רפואי המתמחה בפלסטיקה". המורה אותו אתה רואה בתמונה הוא לואו דה שיו ועם כל העמידה הלא נכונה בה הוא עומד עפ"י דעתך הוא היה 16 פעמים אלוף טיוואן בקרבות הפתוחים לכל השיטות (ה- MMA של שנות ה 70-80) ועם חוקים מעטים, שלא לדבר על אחרים שהוא שלח פה ושם לביה"ח (לא לפירוט כאן). הוא מגיע ביולי הייתי מציע לך לבוא לסמינר ולשאול אותו או לחילופין להתנסות ולבדוק עד כמה האגרוף הנ"ל לא יעיל (בתרגול כמובן- לא בקטע של ללכת מכות). אני חושב שגם ניתוח התנועה השגוי הזה נבע מהוצאה מההקשר. מומלץ לקורא את הרישור להופולולוגיה. חנן

 

[pangainoon ryu]

עמידות סגורות

בהמשך למה שרשם חנן ובהקשר לקרבות רחוב עמידות סגורות וצרות מאפשרות לך לזוז במהירות רבה יותר מאשר עמידות רחבות יותר, זו לא עמידה לעמידה שיעזרו לך בקרב רחוב אלה יכולת התזוזה בקרב, כשלמדתי מריצ'רד קאטת סנצ'ין(אותה עמידה בה לו דה שיו נתפס עומד בתמונה) בפעם הראשונה לפני חמש שנים הוא לימד אותי עמידה רחבה שדומה יותר לעמידת סנצ'ין של סגנון ווי צ'י ריו (קאראטה) בה הרגליים אינן נפגשות לאחר שנה הוא לימד אותי שוב את אותה קאטה רק שהפעם עם רגליים יותר צמודות לאחר שנה נוספת הוא לימד אותי שוב את אותה הקאטה רק הפעם עם ברכיים צמודות ורגליים צמודות, הוא הסביר שככל שהתלמיד עולה ברמה כך הוא פחות צריך להתפרש על השטח ויכול לעבוד ממקום צר עוד הסביר מנסיונו כשומר בארים שכשאתה נמצא במועדון צפוף למשל ואין לך שום יכולת לזוז העמידה הזאת תאפשר לך לעבוד קרב קרוב ולזוז לא הרבה אלא רק את הסנטימטרים שיצילו אותך מפגיעת בקבוק שבור או סכין. באימונים איתו הייתי צריך להראות קאטה חופשית לפני כל אימון שזה אומר 12 דקות של תקיפה חופשית מול כמה יריבים דימיוניים בכוח ומהירות מלאה(הייתי צריך לומר לריצ'רד בסוף הפעילות עם כמה יריבים נלחמתי ובמידה וזה לא היה עולה בקנה אחד עם מה שהוא ראה הייתי מתחיל הכל מהתחלה..)עכשיו..ברגע שהייתי עוצר לשניה בעמידה אחת הוא היה צועק עליי והייתי צריך להתחיל הכל מהתחלה ולתת 100 שכיבות שמיכה. הוא תמיד אמר לי לא להרגיש נוח בשום עמידה אלא רק בתזוזה והתעקש להישאר מאית שניה באותה עמידה. בקשר לבסיס קטן-חוסר יציבה.. עוצמת המכה לא נובעת מרוחב העמידה עמידה צמודה תאפשר לך באמצעות רקיעה לשחרר מכה מכה.. עכשיו..אני מאמין שאם מתאמין מספיק כל עמידה הופכת ליציבה בכל בסיס..רק צריך לזכור שלא תהפוך ל"יציבה" מדי ותשאיר אותך במקום בזמן קרב כי זה באמת יוביל אותך למחלקת פלסטיקה נ.ב. צירפתי תמונה של ריצ'רד עומד סנצ'ין..זה בערך העמידה האמצעית שהזכרתי בהודעה שלי..ראיתי אותו מבצע את הקאטה בעמידה סגורה זהה לעמידה של לו דה שיו.. דרך אגב הבחור עם הזקן בתמונה עם לו דה שיו זה ג'ורג' רוט שהיה תלמידו של ריצ'רד בעבר ובנאדם מדהים שלימד אותי הרבה מאוד.

 

[shlomym]

לגבי עמידות

עמידה,כמו כל דבר,יין ויאנג: ככל שהיא רחבה היא יציבה יותר ודינמית פחות ככל שהיא צרה,היא דינמית יותר ויציבה פחות. כל אחד בחור את העדפותיו שלו,בהתאם לתפיסת הלחימה שלו. וכמו תמיד,אין טוב יותר,יש מתאים. אגב,בד"כ מבצעים עמידות נמוכות לחיזוק וללימוד תנועה,הדגשה והקצנה וכו' לא נלחמים נמוך בדיוק כמו שבבאגווה לא נלחמים במעגלים

יום טוב

 

[גוטמן האפור]

זה סמט בתמונה!!!

 

[בייבי יי]

../images/Emo6.gif

 

[pangainoon ryu]

חחח

יש משהו..

 

[Dirge]

חחחחח

באמת דומה =]

 

[DoubleN]

ראשית, תודה על התשובות

והדיון הענייני, עושה רושם שהמיסקונספציות נבעו מהסבר קלוקל שלא הניח את דעתי, ומרושם ראשוני ולא מעמיק, כוונתי הייתה לקבל מענה רציני ומעמיק בגבולות שדיון מסוג זה מאפשר (וחלילה לא להביע זלזול) ולשמחתי קיבלתי מעבר למצופה. תודה למי שהגיב ותרם מזמנו, המאמר היה מעניין, ובעל תובונות מנק' ראות מחקרית: "החוקר צריך להיזהר ולא לשפוט את כלי הנשק/השיטה על פי הגבר או האישה המדגימים אותם. נשק יעיל וקטלני יכול להיראות מיותר ולא אפקטיבי בידיו של מי שאינו יודע ליישם את הפוטנציאל הטמון בנשק, לעומת זאת בידיו של מישהו חזק ובר הבנה אפילו נשק שבאופן יחסי אינו יעיל כל כך, יכול להיראות כנשק/ שיטה אפקטיביים". ל-fa jing אשמח לצפות בקרבות הפתוחים המדוברים במידה וקיים תיעוד. תודה ל-pangainoon ryu על ההסבר בנוגע לעמידות מוצא, יתרונות, חסרונות ויישומן הקרבי. תודה ל-Zeev Foux על התשובה הנוגעת לטאי צ'י ושינג אי. אך למרות זאת הפורמות הנלמדות בקונג פו שאולין מראות חיקוי חיות מובהק ולא רק נטילת דימויים מעולם החי.

 

[fa jing]

הפרדת המוץ מן התבן...

תיקון קטן לגבי הפורמות הנלמדות השאולין- כיום הפורמות הנלמדות בשאולין ואף מופצות בסרטונים באינטרנט ובתקליטורי DVD בסין ומחוצה לה, לא תמיד משקפים את הפורמות שהיו נלמדות בשאולין בעבר. להזכירך שאולין היה מנזר סגור והרוס עד לראשית שנות ה- 80 אז הבחינה הממשלה הסינית בפוטנציאל התיירותי הטמון במנזר זה וחידשה אותו ואף הביאה אמני לחימה ממקורות שונים בכדי להחיות את "הגונג פו של שאולין". כיום בשאולין לרוב האימונים הם מבוססי פורמות ותחרויות, או פורמוט הנקראות Gui Ding Tao Lu ואומר פורמות חוקיות אשר נבחנים עליהם לפי קיריטריונים של ביצוע. אל לנו לשפוט את ה"חיות" שהם מבצעים כיום בזמנים מודרנים למה שאולי התכוונו חכמיהם בעבר הרחוק. חנן

 

[פנג לו צי אן]

בעניין תבניות של "שאולין"

נכון שהתבניות האלה מחקות באופן מובהק תנועות של בעלי חיים, אבל כידוע, וכפי שכבר פה ג'ינג כתב למעלה, הסגנון שנקרא היום "שאולין", זאת אומרת מה שנזירי שאולין עוסקים בו כיום, שונה מאוד מסגנון שאולין המקורי. בא"ל סיניות מסורתיות תנועות שנקראות על שם בעלי חיים הם יותר "השראה" מבעלי החיים, ולא חיקוי שלהם. אתה יכול למשל להשוות את תבנית הקוף של שאולין, לעומת תבנית הקוף של שינג-אי (בסרט דלג ל 0:17). התבנית של שאולין בסרט היא ממש חיקוי של קוף, וקל לראות שהיא מאוד דרמטית ומוגזמת. התנועות נועדו יותר לבידור מאשר ללחימה (אלא אם כן המטרה היא לגרום ליריב להתפקע מצחוק עד מוות...). בתבנית הקוף של שינג אי לעומת זאת, התנועות יותר מושראות מאופן התנועה של הקוף, והן בהחלט בעלות אופי של לחימה ולא בידור. תכלס למרות שאנשים אוהבים להתלהב מהמופעים של נזירי שאולין, מה שהם עושים בדרך כלל שונה מאוד מא"ל מסורתיות, והוא נועד יותר לצורך בידור והכנסות כספיות, מאשר לחימה ממשית.

 

[DoubleN]

שמח שהבהרתם לי את הנקודה../images/Emo13.gif

 

[sinister dragula]

פנג, אהבתי את הזלזול במה שאתה לא

מבין... תבנית הקוף היא בין הראשונות הנלמדות, ונועדה ללמד אותנו להכיר את גופנו, לעבוד על זריזות ועל גמישות. היא פחות משמשת ללחימה אמיתית, אבל יצא לי להשתמש בדברים משם בקרב אמיתי (בסין מול הנזירים...) חוסר הסבלנות לשונה ממה שמוכר לך מלמד עליך משהו, לא?

 

[פנג לו צי אן]

למה לקחת ללב? לא חבל על הבריאות?

אני לא רואה שום זלזול במה שכתבתי, בסך הכל ציינתי עובדות שדי קשה לחלוק עליהן. מה שהולך היום במנזר שאולין שונה מאוד ממה שהיה שם בעבר (זה נוגע אגב גם לענייני דת ולא רק לאומנויות לחימה, אבל זה כבר נושא אחר). אני לא חושב שיש אף חוקר רציני שיטען שיש רצף היסטורי בין מה שמתרחש שם כיום לבין מה שהיה שם בעבר. אל תשכח שהמנזר היה שומם במשך שנים רבות בעקבות המהפכה התרבותית, ושהסיבות לשיקומו נבעו בעיקר משיקולים כלכליים של ממשלת סין שראתה את הפוטנציאל של המקום לשמש כמסחטת כספים של תיירים מערביים מתלהבים. כל אלה עובדות, ולא תאוריה שלי. אתה מוזמן לבדוק בעצמך. שנית, הטיעון שלי שהסגנון של נזירי שאולין הוא דרמטי אינו מופרך, משום שכיום הרבה ממתרגלי א"ל בסין אכן עושים זאת בתור ספורט\אומנות (בערך מה שאנו מכנים "וו-שו", למרות שזה לא ממש מדוייק), , ועם פחות שימת דגש על לחימה. אני לא טוען שנזירי שאולין לא יודעים להלחם, אני רק טוען שמה שהולך במנזר הוא רחוק מלהיות לא-נגוע בשיקולים מסחריים כלכליים. הפורמות ושאר ההדגמות שלהן דומות יותר לוו-שו מודרני\ספורטיבי מאשר לא"ל סיניות קלסיות, אני לא חושב שיש מי שיחלוק על כך. [אגב, חשוב מאוד לדעת שלא כל סגנון לחימה שמכונה "שאולין" בכלל קשור למנזר שאולין. באופן עקרוני הביטוי שימש לציין את א"ל ה"חיצוניות" (כביכול), בניגוד ל"פנימיות" (שוב, כביכול) שיוחסו באופן מקביל להרי וודאנג.]