תגידו לי זה בסדר ?

[masorti]

2 הפרכות...

הפרכה א': "אשר קרך בדרך ויזנב בך כל-הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע ולא ירא אלהים" (דברים כ"ה, י"ח) הפרכה ב': "אין-עיף ואין-כושל בו לא ינום ולא יישן ולא נפתח אזור חלציו ולא נתק שרוך נעליו" (ישעיהו ה', כ"ז)

 

[חייל עובד צהל]

זה לא מוכיח כלום, ואכמ"ל.

 

[יוסי ר1]

תוכל להרחיב מדוע לדעתך זה לא מוכיח

כלום? גם אני חשבתי על הדוגמא של עמלק (את השניה שכחתי). אתה טוען טענה מרחיקת לכת, ש הפירוש של עייף הוא רעב או צמא. על סמך מה? ו"הנותן לייעף כח" זה גם מאכיל רעב? נכון שיש הרבה מופעים של עייף בלי מים, או מים ונפש עייפה, אבל יש גם עייף בצירוף עם מנוחה, יש משא לעיפה, ויש אבחנה ברורה בין עייף, רעב וצמא בישעיהו. אז מדוע הקביעה שעייף = רעב וצמא?

 

[חייל עובד צהל]

זו אינה קביעה.

כפי שאכן הצגתי את הדברים (בדקתי שוב, תבדוק גם...), מדובר בשאלות. אני הצגתי שאלות, ולא אמירה. אכן - אמרתי שממה שאני מכיר, ולא בדקתי את הענין יותר מדי, עייף=צמא. אך לא אמרתי זאת קקביעה, אלא שאלתי להוכחות. הפסוקים הנ"ל לא עוזרים, משום שבשניהם ניתן להבין בלי בעיה את ההבנה שעייף פירושו צמא, אם כך זה ברוב התנ"ך. אני מודע לזה שאכן ניתן ביתר קלות לקרוא בפסוקים ההלו את ההבנה השניה, אבל זו לא ראיה! שהרי אם בכל התנ"ך משמע המילה היא "צמא", אזי כך יש לקרוא את זה בכל מקום, גם במקום שבו ישנה מילה אחרת, שאולי אם אני הייתי כותב את התנ"ך הייתי מעדיף אותה. לקרוא לפסוקים כאלו הפרכות זה פשוט לא נכון. בתנ"ך ישנם קשיים, זה נכון. אבל אם רוצים להוכיח את זה, צריך להביא פסוק שממנו ברור בלי שמץ של ספק שעייף פירושו עייף (של ימינו). את זה ניתן להוכיח על ידי פסוק שיאמר משהו כמו: "ויתעייף, וילך לישון". בדיוק כמו שבשביל להוכיח שהמשמעות שאני מדבר עליה קיימת, צריך להביא פסוק שמדבר על זה שמישהו היה עייף ולכן נתנו לו לשתות. לא נשמע לך הגיוני? ושוב אני מדגיש: הפסוקים שהוא הביא לא בעייתיים כי הם לא קשורים בכלל. הם בעייתיים כי הם לא מוכיחים שום דבר. הם רק מחזקים תאוריה. תאוריה שהסיבה לקיומה היא העברית החדשה, הקלוקלת משהו.

 

[masorti]

כמובן שזו ראיה...

מענין שתקבולת בין עייף לרעב היא ראיה, אבל הביטוי "עייף ויגע" היא לא תקבולת חוקית עבורך. שלא לדבר על הביטוי החד משמעי "אין-עיף ואין-כושל בו לא ינום ולא יישן", שגם אם נעמוד על הראש לא נוכל לקשר אותו לרעב וצמא אלא רק לשינה (כלומר לעייפות במובן המודרני). פשוט לא יעזור... אתה טענת שהפרשנות היחידה ל"עייף" במקרא היא רעב/צמא, ואני הוכחתי שלעתים עייף הוא פשוט עייף. דרך אגב... ב- 99.9% מהמופעים שלה בתנ"ך, משמעות המילה "אלוהים" היא GOD. לפי הפסיקה שלך... "אזי כך יש לקרוא את זה בכל מקום". מעכשיו אקרא את המילה על פי פרשנות זו הן בביטוי "בני האלוהים" בבראשית והן בביטוי "עד האלוהים יבוא דבר שניהם".

 

[חייל עובד צהל]

אתה ממש חסר תקנה...

מעניין מתי אני אתרגל לעובדה שיש מישהו שמרגיש כל כך קשור אלי. לענין: תקבולת בין עייף לרעב היא לא הוכחה. אני לא יודע מהיכן בדברי הבאת את זה. אני העלתי את העניין כחיזוק לתאוריה שאני מכיר. הביטוי "אין עייף ואין כושל בו" אכן קרוב יותר לעניין, אבל באותה מידה שאי אפשר לקשר אותו לצמא, כך גם לעייפות, לדעתי. הבעיה לקשר אותו עם צמא, היא שזה מוזר לומר על צבא, שאין בו אף אחד צמא. באותה מידה קשה לקבל את זה שנבואה מגדירה את הצבא הנ"ל ככזה שאינו עייף. ואם תענה לי את התשובה (שהיא גם דעתי): שזו בדיוק מטרת הנבואה! לומר שהצבא הזה הוא צבא שלא תוכלו לעייף אותו וכו', אז דווקא תעזור לי, משום שבאותה מידה ניתן לומר על צבא שהוא אינו צריך אוכל.

 

[masorti]

תעיין שוב בהודעתך "2 הסתייגויות"...

ותראה איך טענת ש"עייף = צמא" הינו האופציה הבלעדית, ושיש תקבולת עיף-רעב. יותר מכובד להודות בטעות מאשר להתפתל.

 

[חייל עובד צהל]

ואני מתפתל...

אני לא בטוח שראיתי טוב, אבל ממה שבדקתי בדברי בתגובה הנ"ל יוצא ממצא מאוד חשוב, שחוקרים רבים כבר העירו עליו במהלך השרשור: 2 ההסתייגויות שלי, חבוב, נגמרות בשאלה. אני לפעמים לא יודע למה אני טורח בכלל.

 

[אשבעל]

המשל לא דומה

שכן אני לא בטוח שיעקב עצמו ידע מה ערך הבכורה (הברכה של יצחק). רק יותר מאוחר יצחק יקרא לעשיו על מנת להעביר לו את הברכה.

 

[masorti]

בטח שיעקב ידע...

אחרת לא היה מנצל את ההזדמנות לביצוע העיסקה.

 

[אשבעל]

מאיפה לך שיעקב ידע?

זה ספקולציה שלך, שכן זה לא נאמר במקרא. מלבד זאת העסקה למרות שהיא מסריחה היא אכן כשרה. בהנחה שאנו לא יודעים אם יעקב יודע מה הערך האמיתי של הבכורה (קבלת הברכה) הרי שכל הקלפים היו על השולחן. בכורה תמורת נזיד עדשים AS IS.

 

[masorti]

ערכה של בכורה היה common knowledge.

העיסקה פסולה משום שהמוכר לא היה כשיר משפטית בזמן ביצועה. אדם שמרוב רעב חש שהוא עומד למות - דינו כדין שיכור. בשני המקרים כושר שיפוטם נפגע והם פסולים מלבצע פעולות משפטיות כולל עיסקות מסחריות.

 

[אשבעל]

עליך להוכיח כי:

(1) יעקב ידע כי הבכורה כוללת לא רק ירושה מורחבת אלא גם את הברכה המיוחדת שעברה מאברהם ליצחק, והלאה לבכור. (2) עשיו הוא מוגבל שכלית ואינו יכול להבחין בין טוב לרע. לי באופן אישי נראה כי יהיה מאוד קשה להוכיח את שני הנ"ל וזאת משום שאין לנו שום ידע על כך כי יעקב ידע על הברכה המיוחדת (רק יותר מאוח אימו הורתה לו איך לפעול בנוגע לכך- משמע הוא לא יודע), וכן עשיו בשום מקום אינו מתואר כאדם רפה שכל. לגבי הנסיבות (עשיו היה רעב) - זה לא מראה על שום ליקוי בתנאי העסקה. זה שליעקב היה יתרון על עשיו (הוא היה רעב והיה חייב סיפוק מיידי) זה לזכותו של יעקב, וזה דווקא מקובל בעסקים (במיוחד בתנאי שוק חופשי ראה הניצול של חברות אמריקניות באפריקה ואמריקה הדרומית למשל).

 

[masorti]

תשובה...

(1) אין צורך להוכיח כלום לגבי הברכה המיוחדת הספציפית. הנורמה היתה שהבכור זוכה במרבית הירושה וגם בברכות נדיבות יותר. וזה מספיק כדי לתת לבכורה ערך עצום, גם אם נניח שעשו לא ידע מהי הברכה הספציפית שיצחק תכנן לברך את הבכור. (2) אני לא צריך להוכיח שעשו היה מוגבל שכלית באופן כללי. מספיק להוכיח שכושר שיפוטו היה לקוי בצורה משמעותית בזמן ביצוע העיסקה, והוא היה ב"נבצרות זמנית". וזה מוכח מתוך כך שהיה רעב מאוד עד למצב שחשב שהוא עומד למות. אמירתו שהוא ימות בקרוב (כשהיה למעשה צעיר ובריא) מוכיחה שתפישת המציאות שלו היתה פגועה באותו רגע. דרך אגב, הטקטיקות שבהן משתמשות חברות אמריקניות באפריקה הן לא בדיוק המודל שלאורו צריך להכריע האם עיסקה היתה כשרה או לא.

 

[אשבעל]

תשובות

(1) בוודאי שיש להוכיח. שכן מלבד רכוש במקרה זה כללה הירושה ברכה מיוחדת שרק יצחק יכול להעבירה לבכורו כפי שקיבל מאביו אברהם. ע"פ התורה אין "ברכה" שכזו נפוצה בפי כל משפחה שכן זוהי ברכה אלוקית מיוחדת שניתנה לאברהם בלבד (ולא לשאר בני דורו) ועוברת בירושה הלאה. אין לך שום תימוכין בתורה (להיפך דווקא) כי יעקב יודע על קיומה רב הערך של ברכה מיחוחדת למשפחה זו בלבד. (2) לפי התאוריה שלך נראה לי כי 90% מהעסקאות יש לבטל, שכן פעמים רבותיש צד "נחות". למשל זוג צעיר קונה בית ולא תמיד יודע מה לשאול, מה לבדוק, וכו'- נו אז מה תאמר כי כל העסקאות מבוטלות?רק במקרים קיצוניים ביותר בית המשפט יבטל חוזה או עסקה שיש בה הטעיה (צריך להוכיח וזה לא יהיה פשוט ראה סעיף 1) או שהצד השני חסר כשירות משפטית (קטין,לקוי בשכלו) ואיני רואה שום סיבה לקבוע כי עשיו כזה. גם ביטוי כי הוא עומד למות מן הסתם נאמר בדרך המליצה וההגזמה ולא באמת כפשוטו. כפי שאמרתי. מסריח אבל כשר.

 

[masorti]

תשובות...

(1) אין צורך להוכיח. הערך של בכורה "רגילה" (בלי ברכה מיוחדת במשפחת יצחק) היה מספיק גדול. (2) בית המשפט יבטל חוזה גם כשאדם היה לקוי בשכלו באופן זמני (למשל: היה שיכור). במקרה שלנו הוכחתי שזה היה המצב, ולכן יש עילה לבטל את העיסקה.

 

[פלגיה]

גם אם יעקב לא ידע על ברכה מיוחדת

הוא ידע שלבכור יש פריווילגיות מפליגות. גם עשיו ידע את זה.

 

[אלי ו.]

המשל אינו טוב

מכיון שבית המשפט יאשר את הקניה. אין כאן שום הונאה, אין מתפקידו של הקונה לידע את המוכר לערך האמיתי של הנכס.

 

[masorti]

לדעתי אתה טועה.

יש כאן סוג של הונאה. ההנחה היא שעיסקה אמורה להיות הוגנת, ושהמוכר יכול להסכים למחיר נמוך רק ב"הסכמה מודעת".

 

[פלמוני777]

גם הרמב"ם היה פוסל את העסקה

אין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם בין במכר בין במתנה בין במתנת שכיב מרע כיצד מה שתוציא שדה זו מכור לך מה שיוציא אילן זה נתון לך תנו מה שתלד בהמה זו לפלוני לא קנה כלום וכן כל כיוצא בזה: המוכר פירות דקל לחבירו יכול לחזור בו אף לאחר שבאו הפירות לעולם ואם שמט הלוקח ואכל אין מוציאין מידו וכל החוזר בו משניהם אין חייב לקבל מי שפרע: אין אדם מקנה לא במכר ולא במתנה אלא דבר שיש בו ממש אבל דבר שאין בו ממש אינו נקנה: כיצד אין אדם מקנה ריח התפוח הזה או טעם הדבש הזה או עין הבדולח הזה וכן כל כיוצא בזה לפיכך המקנה לחבירו אכילת פירות דקל זה או דירת בית זה לא קנה עד שיקנה לו גוף הבית לדור בו וגוף האילן לאכול פירותיו כמו שיתבאר: (הלכות מכירה כב) ושבועת עשו ליעקוב מועילה כמו בירכת כוהנים של היאזדים בגין השבועה.