תגידו את האמת!

אוקיי, אז אגיב

את כתבת בעצמך שהעניין של "זונה" זו עניין של הרגשה. כנ"ל הבאת את המילה "פרוצה". משהו שאת מרגישה שזו "זנות", אדם אחר יכול לחשוב שזה "טבעי", "רצוי", "ניצול", "חוויה", וגם להיפך. ההגדרה הנפוצה של "זונה" מדברת על מישהי שהמקצוע שלה זה לחפש קליינטים ולתת להם ריגוש מיני קצר תמורת תשלום מכובד. מכירת הגוף שוב ושוב לאנשים שונים בלי שום קשר רגשי (למרות שיש זונות צמרת ש"בוחרות" את הקליינטים שלהם). על פי ההגדרה הזו, אחת שעושה עיסקה חד-פעמית של שכיבה עם מישהו תמורת "להיות מסודרים לכל החיים", איננה זונה. אם היא גם לא "תרגיש" שזו זנות, היא גם עשתה את עיסקת חייה. במסרים הקודמים שלי נתתי דוגמא להגדרה אחרת ל"זנות" שכוללת כמעט את כל הנשים בעולם. אני מכיר בנות ששוכבות עם בנים (לרוב חד-פעמי) לא בגלל שרוצות, אלא בגלל שמרחמים על הבחור / רוצות לתת לו תחושה טובה. אין כאן אהבה / רצון, ואין כאן כסף, אבל אם הן מרגישות בסדר עם העניין - שיהיו בריאות. אם לא מרגישות בסדר עם העניין - יסבלו כל חייהן מנקיפות מצפון (למרות שזו לא "זנות"). אני מכיר הרבה נשים (בעצם - המון) שסקס חד-פעמי תמורת מיליון דולר ממש לא יפריע להן "לשארית חייהן" כי הן לא רואות את זה בתור "זנות". זה הכל עניין של תחושה. שורה תחתונה - זה תלוי במערכת הכללים, ההגדרות, המוסר, התחושות, והחינוך שיצרת לעצמך. מה שלא טוב לך, אולי טוב לאחר, ומה שטוב לך, אולי לא טוב לאחר. כמו ש"יוצא בשאלה 1" לא אמור להניח שכל אדם ירצח תמורת טריליון דולר (רק כי הוא היה רוצח), כך גם את לא אמורה להניח שכל בחורה תסרב למיליון דולר תמורת סטוץ' אחד (רק כי את היית מסרבת).
 
:)

אני ממש לרגע קט ע"י המחשב ב"רפרוף" על ההודעה שלך- לרגע לא טענתי שזה לא ענין של הגדרות ומשהו מילולי, אלא בדיוק לזה. של תחושה אני חושבת שאנו מסכימים בכל מקרה- זה לא וויכוח ולא נושא לוויכוח, אלא שוב, לדיון ושיחה:) מקווה להמשיך אותה אח"כ ובוודאי שכל אחד ומה שנכון לו!! רק לא תוך פגיעה באחר אלא תיאום ציפיות. כנ"ל מילולית ורגשית.. וגם זה אולי כן, רק שזה חבל כבר
 
לא. יש הגדרה מדויקת לזנות

הרי זנות הוא דבר שבגללו נכנסים לבית הסוהר. לא הזונה עצמה אלא הסרסור שלה אבל כאשר יש זונה בדרך כלל יש סרסור. ההגדרה שנתת לא מדויקת אבל קרובה במהות.
 
ממש לא.

לא נכנסים לבית סוהר באמסטרדם - ועדיין זו זנות. כך גם במדינות אחרות בעולם שהזנות ממוסדת. גם אין צורך בסרסור בשביל זנות.
 
יחד עם המעבר לחוקיות בגרמניה

פקידים גרמנים בלשכות התעסוקה דרשו מנשים מובטלות לעבוד בזנות כתנאי לקבלת קצבת אבטלה כי לדעתם הזנות היא מקצוע ככל המקצועות..צפוי שהם יהיו מאורגנים שם מבחינת הטפסים אבל כרגיל משהו במוסר שלהם אבד. המציאות היא שרוב הזונות הן נשים שאינן בעלות יכולת בחירה ויש להן סרסורים. גם השידול לזנות לא חוקי ברוב מדינות העולם.
 
הממ, לילה..

האם זה מידע ששמעת/קראת בעיתונות כמו ימנית/שמאלנית (סובייקטיבית) או שזה משהו שהוא מוכח ובדוק ושחברותיך או אנשים שאת מכירה חוו אותו וראית אותו? (אני שואלת מתוך ענין וסקרנות) אם הזנות היא מקצוע חוקי במקום מסוים, אז.. כמו שיש אנשים שיחשבו נקיון למשהו משפיל- אז.. זה אכן הגיוני שידרשו לעבוד במקצוע זה כדי לקבל קצבה. כואב אבל הגיוני. (אני כן מבינה, אבל זה אכן הגיוני) לילה, למה "כרגיל"? למה את מכלילה עם שלם? גם rigoletto111? זה כמו להכליל חרדים, הומואים, ערבים, בדיוק אותו הדבר. עם כל הכאב- הכללה וגזענות וסטיגמות הן נכונות לכל מקום וציבור, כל דיעה קדומה היא אותו הדבר. היא מתחילה באותו המקום. וגם מה שעשו לעם שלנו- החל במה שמשפט כמו שלך.. (אינני מבקרת, אני מנסה אולי גם למצוא את דרך האמצע בשבילי) הזונות כן בעלות יכולת בחירה. זו ברירה שהיא נכונה יותר נכון לכרגע, וזה בסדר גמור. כמו שאם ללא כסף שגונבת בוחרת לגנוב או לרצוח אבל זו בחירה שהיא נכונה לה לאותו הרגע יותר מלנטוש את הילד שלה, או להרעיב אותו.. אך זו עדיין בחירה.
 
למה את מתכוונת? לגרמנים עם הטפסים?

אני לא יודעת אם יש מקום אחר בעולם שהיו מגישים לאישה ברצינות טופס בכמה העתקים ומציעים לה להיות זונה כתנאי לקצבת אבטלה. אני מבינה מה שאת אומרת שאת מרגישה שאם הפכו את הזנות למקצוע חוקי יש הגיון בדרישה של הגרמנים לאותן נשים וזה דומה לעבודה בניקיון. אני מרגישה אחרת. זה יהיה ויכוח ארוך מה אני חושבת על זנות ולא לפה.
 

rigoletto111

New member
"רק ממלאים פקודות" כבר מאות שנים

ואם כתוב להם שחייבים לשלוח אישה לכל הצעת עבודה, ואם לא תישלל לה הקיצבה, אז זה בדיוק מה שהם יעשו, כי ככה אמרו לפקידים.
 
לדני ואנילה:)

גם פרוצה, מרגישה. גם זונה- לא משנה כמה תשלום היא מקבלת על כך, כמה קונים לה דברים.. מרגישה. והמון. כל הרגשות שתיארתי בהודעה שלי- האמן לי (על כך במסרים, כי אני לא בטוחה שזה יענין את הפורום) שהיא מרגישה. אני לא באה להטיף לאיש מבני הפורום, אך אני כותבת כדי לתת עוד נקודת מבט, ואנא ממך, קרא ופשוט נסה לקבל שאם אני כותבת, כנראה שזה קיים- כי אני לא באה משום מקום. אני באה ממציאות והיא קיימת.. כל מה שכתבתי, כל זונה- מרגישה ככה. וכן, כולנו באיזשהו מקום זונות. אבל אלו רגשות של כל, כל זונה. של להיות במקום שבו מחללים אותך. כי אף סכום בעולם לא יטהר, לא יקנה את הגוף, הנפש, את המיניות.. את הלב שלך. את זה שמישהו יחדור לאיבר המין שלך. לו היו משלמים לך- היית מסכים שמישהו יחדור אליך? בכל חלל שהוא? נכון, עם הזמן התחושה קהה יותר, כי עם הזמן החומות גבוהים יותר, עם הזמן לומדים להתגונן יותר טוב, עם הזמן הלב יותר פצוע ופגוע.. עם הזמן השפיות מטשטשת.. (סמים, דכאון, אובדנות, סיגריות.. חברים)- יש דרכים להתגונן. וכל דרך פשוט לא להרגיש. אבל מרגישים. ומאוד מרגישים. גם כאשר מרחמים על בחור ונכנסים איתו למיטה, בפנים, באמת באמת בפנים- זו תחושה של "אני לא רוצה להיות כאן", שפשוט משתיקים אותה. ולא אומרים את זה לבחור כדי עוד יותר לא לפגוע בו. יתרה מכך- לא אומרים את זה לו, כי לא אומרים את זה לעצמנו. כמו שאתה לא אומר לעצמך הרבה שנים שאתה לא באמת מאמין בעולם החרדי כי אתה לא רוצה לשמוע את זה בעצמך. זו בריחה. זו קקה של הרגשה. כסף לא מגדיר זנות, זו רק מילה.. שוב, הכל זה ענין של הגדרות, זה גם ענין של מה שנכון לי. של מה שנכון לכרגע. ולהיות זונה זה בסדר גמור, כל עוד זה נכון לך לכרגע. מקווה שהסברתי מעט יותר נכון, זמני קצר לכרגע:)
 

אנילה1

New member
ילדת החיים כנראה שאת סובלת

מהמיניות שלך עצמך בגלל החינוך הנוקשה שקבלת. אלה מושגים מלפני 50 שנה בעולם החילוני. תעשי הרבה סקס מוגן ותתפטרי מחינוך האי שיוויון שקבלת.
 
:)

אין כל קשר, באמת שלא.. נסוי לקרוא שוב את ההודעה שכתבתי, ואם לא- אני אנסה להסביר שוב. אלו מושגים? על הזנות, אגב, לא אני התחלתי לדבר. אני לא חושבת שיש משהו פסול בזנות בכלל. למה שאעשה הרבה סקס מוגן, אגב? זה שאני היום לא חרדית/ דתי'ה לאומית זה אומר שאני עושה סקס/ דברים אחרים/ מתנשקת עם כל דבר שזז או בכלל כאשר אין בי רגש או שאני מאוהבת כלפי האדם? ממש לא:) זה לא קשור לעולם חילוני או דתי ולא לתקופה. זה קשור לאדם. זה בוודאי קשור גם לעולם, כן. אבל זה רק תירוץ. זה קשור לאדם, כמה הוא מקבל את עצמו ומשוחרר עם עצמו. כמה הוא הולך עם הלב שלו. או עם המיניות שלו. עם עם ההגיון שלו.
 
אני עונה לך אבל זה גם לכל השאר

כאשר רוב ההחלטה היא בגלל כסף יש אלמנט של זנות. רוב הנשים אוהבות או מרגישות משו כלפי הגבר שהן בוחרות והבחירה היא לא בגלל הכסף שלו אבל אני מסכימה שאפשר להקצין הכל. כתבת ש"זונה" היא רק מילה וזה קומם אותי כפמיניסטית. כיום יש זילות של המונח "זנות" אבל "זונה" היא לא מילה. לפחות אם נקח את ההגדרה החוקית יש הגדרה מפורשת לזנות וסרסור לזנות הוא עבירה פלילית. כדי לדעת מתי יש סירסור לזנות צריך להגדיר זנות. יש הגדרה. אתה חושב שמבחינה נורמטיבית זנות היא בסדר? יש הצעות להתיר לזונות לעבוד באופן חופשי ולהפוך את הזנות לליגלית. הזונות יוכלו להציע את גופן, יתנו קבלה ויהיו עוסק מורשה. נורמטיבית זה יראה לך בסדר? ראיתי פה טענות שמכירת גוף האישה היא כמו אישה שמוכרת את יכולתה במחשבים ואין הבדל. כתבו שכל עוד האישה שלמה עם מכירת גופה לגברים תמורת תשלום הכל בסדר והוא עניין של הרגשה. אתה מסכים להשקפה הזאת? כתבו שיש אישה שצרכה 100 שקל בתמורה למכירת גופה כי הילד שלה רעב ויש אישה שצריכה 1000 שקל תמורת מכירת גופה וכל עוד האישה מרגישה בסדר עם מכירת הגוף לגברים הכל בסדר ואין בעיה. מה דעתך?
 
גם לי אין בעייה עם זה.

אם האשה מרגישה בסדר עם זה, למה שאני אתנגד? רק בגלל שלנשים אחרות זה מפריע? למי שמפריע - שלא תעסוק בזנות. אם זה ממוסד, אין סחר בנשים / עבדות, יש כללי בריאות, מה רע? אם יש שליטה של העולם התחתון - צריך למנוע את הזנות. נורמטיבית? מה זה נורמטיבית? נורמה זה הממוצע של המצבים. מה שמקובל. אם זה מקובל, אז זה נורמטיבי. בתור פמיניסטית - את צריכה לדרוש שגם גברים יתנו שירותי מין תמורת כסף. החוק מדבר על "שידול לזנות" (נסיון לשכנע אדם לקנות שירותי מין). אין איסור בחוק לזנות (דהיינו - גבר יוזם תשלום - האשה מסכימה). סרסור זה כבר סיפור אחר.
 
חילוקי דעות אבל לא כאן המקום.

ממתי פמיניסטיות רוצות שגברים יתנו שרותי מין? הקונספט של מכירת גוף מנוגד להשקפתן. חוץ מזה נשים מעולם לא היו צריכות לקנות מין אצל גברים בכסף. היו מספיק גברים שרצו. נורמטיבית אינו נורמה סטטיסטית אלא בחינה של המצב לפי נורמות ערכיות. מדוע אני נגד זנות ממוסדת וחוקית וכורכת את הזנות הממוסדת עם הסחר בנשים הוא לא לפה. הבנתי שאתה בעד לגליזציה. אנחנו חלוקים בדעות. לילה טוב.
 

אנילה1

New member
לילה יש הרבה נשים שקונות מין

טוב בכסף. קוראים לגברים האלה ג'יגולו. כי א. הם לרוב צעירים. וב. בגלל שהם אשפים במין. אז למה לא? לרוב אשה אמידה בגיל העמידה קונה סקס טוב בכסף. השמועה עוברת מפה לאוזן.
 

ephi79

New member
קודם כל יש הבדל בין המקרים,

במקרה שאני תיארתי לא היה מדובר על חיזורים עקיפים, אלא הצעה בוטה (ומגונה) ללילה אחד תמורת כך וכך שקלים (או דולרים). ברור, שהמעשה הנ"ל אם היה מתרחש, נכנס תחת ההגדרה המילולית של זנות. אבל אני לא מסוגל להיות נחרץ כמוך ולהחליט שאני לא מכבד אותה. אני לא בטוח שהיא היתה פוגעת בעצמה במעשה הזה. נכון, אני ואת לא היינו עושים את זה. אבל אני לא מתיימר לקבוע בשביל אחרים מה טוב בשבילם, או מה מתאים להם, או איך הם רואים יחסים מיניים (אגב, מדובר על מישהי שעוסקת בתחום המיני, מוכרת בחנות ומעבירה הרצאות, והצעות כאלו הן דבר שבשגרה בשבילה. במקרה הזה ספציפית, בגלל התמורה הגבוהה וההשקעה הקטנה יחסית מבחינתה - היא התלבטה). "עיקר תיקון פגם הברית הוא קידוש הרצון והארתו הברורה עד שהרצון החזק יותר מצד הטבע הגופני שיש לו שורש בקדושה חזק מאד, שהוא הרצון של נטיית המין יתקדש ויתרומם עד שאור הקדושה שופע בו כל כך עד שהצד הקדוש שבו הוא הרודה בחיים וממשיך את פעולתו והופעתו." (הרב קוק)
 
יש הבדל. במקרה שאתה הזכרת

עצם ההצעה היא לדעתי עלבון. במקרה של "חיזור" כזה הגבר משלה את עצמו שהבחורה יכולה לאהוב אותו בגלל החיזורים והמתנות היקרות. במקרה של ה"חיזור" לפחות אין עלבון אבל אם הבחורה מסכימה לדעתי יש מכירה של מין תמורת כסף וזו זנות.
 
למעלה