תגידו, אתם שרוטים?

shay or eli

New member
עשרים שנה

בין השנים 1967-1987 לא הייתה כל מלחמה בין הפלסטינים לישראלים. בכל זאת הכיבוש, ההתנחלויות והנישול התבצעו. ישראל התחילה להכיר בזכויות הלאומיות של הפלסטינים רק ב- 93' אחרי האינתיפאדה הראשונה, אז אין פלא שהם חושבים שאנחנו מבינים רק כח.
 
איזה כיבוש?? איזה נישול??

מה זה השטויות האלה?? אנחנו שלטנו עליהם? התערבנו להם בחיים? הם חיו טוב מאוד עד שהשמאל החליט שהם צריכים להלחם בנו ולהקים לעצמם מדינה בלב מדינתנו הקטנטונת.
 

shay or eli

New member
אנחנו שלטנו עליהם

אנחנו בנינו התנחלויות על השטחים שלהם. אנחנו לא נתנו להם זכויות לאומיות או דמוקרטיות.
 
מי אמר שאלו השטחים שלהם?

השטחים הללו לא היו בריבונות של אף אחד מאז ומעולם. מצרים וירדן לא רצו בהם. עכשיו אנחנו יושבים על חלק מהשטחים הללו ולכן הם שלנו. לגבי זכויות לאומיות- הם לא דרשו אותן כלל וכלל, אך לדעתי זו הייתה שטות מצדנו לא להעניק להם אותן בהקדם האפשרי.
 
היה בשטחים האלו משטר צבאי

הפלסטינים היו בהם אזרחים סוג ב' באופן מובהק..ומידי פעם גם נישלו מאיכר או כמה אדמות באופן ספונטני... אז הרבה לפני ההתקוממות הפלסטינית באמת היה דיכוי ישראלי..
 

יוֹאב

New member
או הו....שטיפת מוח?

הצבא שלנו רק מגן...
 

youvall

New member
תקשיב ילד...

אולי כשתגדל תבין... אולי כשתגדל תראה חדשות... אנחנו לא חיים בעולם מושלם, יש מלחמות, וכשאין מלחמות יש כנופיות ופשע, וכשאין את זה יש רצח בתוך הבית-לא עם רובה ולא עם אקדח...עם סכין מטבח! וגם לפני שהיו רובים, ולפני שהיה צבא מסודר, ולפני שהיה אבק שריפה-היו מלחמות, היו מאבקים! בני ישראל לא לחמו בשבעת עמי כנען עם M-16 או פצצות ומטוסי F-15....הם לחמו עם אבנים ומקלות! אנחנו לא הולכים ל"שחק בחיילים"... אנחנו הולכים להגן על המדינה שלנו, על המשפחה שלנו, על החברים, על החברות, על מקומות עבודה, על קרובים, על קברים... לפני מ"ע, לפני תאי ההשמדה, היו פרעות ביהודים...הפורעים השתמשו בקלשונים ולפידים! אתה חושב שזה כיף למישהו ללכת לצבא? אתה חושב שמישהו רוצה לוותר על ה3 שנים האלה מהחיים שלו? אתה חושב שמישהו הולך לשם בהרגשה של כן אני רוצה ללכת כ"כ כדי להרוג? הולכים לצבא כי חייבים! הולכים לצבא כי צריכים! הולכים לצבא כי לפעמים צריך לעשות משהו בשביל מישהו אחר... אבל אתה עוד ילד קטן, עילג, אתה אולי תגדל ותבין שאנחנו נלחמים פה על הזכות לחיות,פה, במדינה שלנו! על הזכות לחיות ולמות! על הזכות להתאבל על המתים שלנו! על הזכות שלנו לשמוח עם הנולדים שלנו! על הזכות ללכת לקניון בלי לפחד מפיגוע! על הזכות לעלות על אוטובוס בלי לפחד מפיגוע! אבל אתה ילד קטן...בשבילך העולם הוא שחור ולבן...אם אין שחור יש לבן... אם אין שחור, יש אפור כהה... אם אין מ"ע יש מלחמה רגילה... ואם אין מלחמה רגילה, יש מלחמת גרילה או כנופיות... ואם לא אז מלחמה של שטויות! אולי... כשתגדל תבין!
 
אבל תראה

מי תומך במפלגה משני הצדדים? הקיצוניים, והקיצוניים עצמם לא נלחמים בכלל. למה שאניי אלחם את המלחמות שלהם? אני לא הרגתי אף אחד, אני לא רוצה לרצוח אף אחד. למה צריך להכניס אותי לזה???
 

EverMan

New member
למה ?

כי הקיצונים של הצד השני יהרגו אותך אם לא תלחם בהם ! והקיצוניים שלך יכבשו אותך אם לא תעמוד על עקרונותייך !
 

youvall

New member
מי תומך במלחמה?

נראה לך שמישהו נהנה מהמלחמה הזו?!? מדינת ישראל הותקפה! אנחנו נמצאים פה במלחמת קיום! זו מלחמת אין-ברירה! אתה יודע מה תיהיה המלחמה האחרון במדינה הזו? המלחמה שבה היהודים יפסידו! למה שתלחם את המלחמות של "הקיצוניים"? כי בינתיים, האויב מתפוצץ באוטובו ומסכן את אח שלך הקטן כשהוא נוסע לבי"ס... והאויב מתפוצץ ויורה בקניונים-ומסכן את אימא שלך שהולכת לקניות... והאויב יורה טילים לשדרות ומסכם את דוד שלך שגר שם... והאויב שם לו למטרה לפגוע בכולם! מלחמה זה לא עסק יפה...אבל זו לא מלחמת ברירה! אנחנו הותקפנו! אתה ילד קטן, בכיין, ילדותי, ואגואיסט מוחלט! אתה לא מאמין במלחמה הזו...אתה לא חושב שאנחנו צריכים להילחם...תתגיס לתפקיד לא קרבי! אבל לא...אתה לא רוצה להתגייס! אתה, וחברים שלך ביש גבול ובכל התנועות הסרבנים והשמאל-קיצוניות האלה...מעודדים את הטרור הפלסטינאי...הוא רואה סדק באומה הישראלית...והוא יצר אותה עם הפיגועים...והוא מבין שאם הוא ימשיך הוא ירחיב אותו עד שהסדק הזה יהפך לשבר..ואז אנחנו נפסיד!
 
ש

שלמה איזקסון

Guest
מסכים עם יובל וענבר../images/Emo13.gif

מקס אתה מדבר דברים יפים תמימים ונחמדים אך הם רחוקים מהמציאות כמרחק מזרח ממערב. נכון כולנו היינו רוצים לחיות בעולם ללא מלחמות ואנחנו לא נהנים להרוב צאו לההרג. אבל תגיד אם נתפרק מהצבא שלנו ונפסיק ללכת ולהתגייס אז מה יקרה?אתה חושב שהפלשתינאים יפסיקו להכות בנו?!הם ישמכיו רק שלא יהיה לנו בצא שיגן עליונ מפניהם ויחסום את דרכם להתפוצץ בערינו...ומה עם איראן האם אתה חושב שהאייטולות הפנאטיות יגידו "הא בוא נתפרק מהצבא שלנו גם אנחנו ונוותר על נשק גרעיני ונכיר במדינת ישראל"? התאוריה שלך היא יפה ונחמדה רק ברגע שהיא ישימה ומקובלת על כולם...ברגע שיש מדינות אויב שמעוניינות ברעתנו ולא מכירות בנו אזי התאוריה שלך היא חד צדדית ותתפרש כחולשהב עיניהם. הם ישמיכו להתחמש ולהכות בנו אוילו אנו לא נוכל להגן ולהרתיע.אחת הסיבות העיקריות שהמדינה האזת עדיין קיימת ולא נמחצה על ידי העולם הערבי היא הצבא שלנו והיכולת הגרעינית. אני סמכים שצה"ל צריך לחזור להיות צבא הגנה שיגן על ישראל מגבול סמוך לקו הירוק ויחדל להיות צבא כיבוש. אך כל עוד המצב אינו כזה(והוא יהיה כזה בסופו של דבר) אין מה לעשות וחייביםצ להמשיך לתחזק ולהתגייס לצבא כדי להגן על המולדת ולשרת את המדינה בכבוד.התאוריה שלך לא מתאימה למצב כרגע והיא לא התקיימה מעולם לארוך אלפי שנים של הסטוריה אנושית!
 

youvall

New member
אוקיי...זה לכל מי שחושב שצה"ל הוא..

לכל מי שחושב שצה"ל הוא צבא כיבוש... בואו נבהיר כמה דברים: 1) מדינת ישראל מעולם לא יצאה למלחמה כי התחשק לה! גם מלחמת ששת הימים הייתה מלחמת אין-ברירה כיוון שעמדנו להיות מותקפים ע"י מדינת ערב...אז יצאנו למתקפה מקדימה! 2) לפי ההיגיון שלכם-גם המשטרה היא משטרת כיבוש וטרור כי היא אחראית על שטחים כבושים אחרים כמו הגולן ומזרח ירושלים! 3) השטחים שמעבר לשטחי 67'-הם שלנו! כן, בכוח הזרוע, אבל כל המדינה הזו הוקמה בכוח הזרוע....הם שטחים שלנו! בעולם אוטופי הפלסטינאים היו עוברים אחת ממדינות ערב שהיו מקימות להם שם אוטונומיה או מדינה(למה, לסעודיה,ירדן,מצרים,עירק,אירן וכד' חסר שטח?). זה לא עולם אוטופי, ולכן בחוסר ברירה עדיף לנו לתת לפלסטינאים חלק מהשטח שלנו והעיקר שהם לא יהיו אזרחיים פה ולא יסכנו את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית! אבל בכל מקרה...יהודה ושומרון וחבל עזה הם שטחים שלנו! אז מספיק עם השטויות של צה"ל הוא צבא כיבוש וצבא טרור...צה"ל הוא צבא ההגנה לישראל והוא מגן על כולנו! כן, גם המתיישבים היהודים מעבר לקוי 67' הם אזרחיים ישראלים וגם להם מגיע שצה"ל יגן עליהם!
 

shay or eli

New member
האם היית מתאר לעצמך

מצב בו יישובים ישראלים מוקמים בעומק סוריה, מבלי לקבל רשות מממשלת סוריה, אלא רק על כוחו של צה"ל ("גם הם אזרחים ישראלים וגם להם מגיע שצה"ל יגן עליהם!")? לא? למה לא? כי אלה לא שטחים של ישראל, אפילו אם בתנ"ך כתוב שא"י היא מהנילוס ועד הפרת. גם השטחים הפלסטיניים הכבושים, הגדה המערבית ועזה, אינם שייכים לישראל. האם הם מסופחים לישראל? לא. האם החוק הישראלי חל עליהם? לא. האם תושביהם הם אזרחי ישראל? לא. האם הם נמצאים בתוך הגבולות המוכרים הבינלאומיים היחידים של ישראל (גבולות שביתת הנשק של 49')? לא. ההבדל היחיד בין הרעיון המופרך של להתנחל בסוריה ולרעיון ההתנחלות בגדה המערבית ועזה הוא שלסוריה יש מדינה וצבא ויכולת הגנה עצמית. לפלסטינים לא. ההתנחלויות הן מעשה ביריוני הסותר את החוק ההומאניטרי העולמי (אמנת ז'נבה ה- 4 שישראל חתמה עליה אך הכנסת לא אישרה את החתימה). ליישב אזרחים ישראלים בשטח שאינו חלק ממדינת ישראל הריבונית ושתושביו אינם אזרחי ישראל זהו פשע מלחמה. איש לא שאל פלאחים פלסטינים אם להקים התנחלויות על אדמתם, לא כל שכן גופי הנהגה פלסטיניים באשר להקמת התנחלויות על קרקעות ציבוריות בשטחים. זהו גזל אדמות לשמו בחסות כוחו של צה"ל ויוצר מצב אפרטהייד בשטחים שבו לפלסטינים אין אף זכות לאומית או דמוקרטית בעוד למתנחלים יש את כל הזכויות הדמוקרטיות וצבא המגן עליהם. כדי להגיע לשלום וחיים נורמליים אנחנו חייבים לפרק את כל ההתנחלויות - או לפנות את המתנחלים ולהעבירם לתוך מדינת ישראל או לאזרח אותם במדינה הפלסטינית העצמאית ולוותר על אזרחותם הישראלית. הכל תלוי במו"מ הישראלי-פלסטיני. שטחי הגדה המערבית ועזה אינם "שלנו" - הקו הירוק הוא הגבול הלגיטימי היחיד של מדינת ישראל, הגבול שמעבר לו מסתיימת הדמוקרטיה ומתחיל משטר הכיבוש והאפרטהייד של השטחים.
 

youvall

New member
התנחלות ב"עומק סוריה"...לא יודע...

הגולן!!!! הרי מה סוריה אומרת? שזה שטח כבוש וגם הישובים בגולן הם התנחלויות בעומק שטח סורי שנכבש באמצעות כוח הזרוע!!! אני לא מדבר איתך על התנ"ך! אני מדבר איתך על זה שהשטחים מעבר לקוי 67' נכבשו/שוחררו/הוחזרו ע"י כוח הזרוע...נכון, ע"י כוח הזרוע...אבל גם קוי 49' הם בזכות כוח הזרוע! אני מדבר על זה שהשטחים האלה הם שלנו ויש לנו זכות להקים שם ישובים...בדיוק כמו שיש לנו זכות להקים ישובים בגולן ובדיוק כמו שיש לנו זכות להקים ישובים בבקעת הירדן!!! רוצה לדבר על גזל אדמות...בו נדבר על הכפרים הערביים בגליל שגדלים בלי אישורים ולוקחים אדמות מדינה... בוא נדבר על הבדויים ליד ב"ש שמקימים אוהל איפה שבא להם בלי לשאול אף אחד... בוא נדבר על הדורזים בגולן שמקימים בתים בלי לשאול אף אחד ובלי לדווח לאף אחד... בוא נדבר על זה! אסור לפרק את כל ההתנחלויות, למען האמת, ככל שהמלחמה הזו ממשיכה עוד ועוד יש לי יותר ויותר רצון להגיד לפלסטינאים שמה שהם מקבלים את 42%(וגם זה יותר מידי) וזהו! למה אני צריך לוותר על שטח שהילדים של המדינה הזו מתו בשבילו? אם הפלסטינאים כ"כ אחיהם של הערבים-שיקימו מדינה באחת ממדינות ערב! פשע מלחמה? להקים ישוב בשטח שנכבש ע"י המדינה במלחמה שנכפתה על המדינה זה פשע מלחמה?!? השטחים האלה הם שלנו! החוק הבינלאומי לא ממש מעניין אותי... למה, ארה"ב החזירה את טקסס למקסיקו? או בריטניה החזירה את צפון אירלנד לאירלנד? החוק הבינלאומי לא שווה היום כלום...זה לא שנות ה50 של המאה ה20! הקו הירוק כבר לא רלוונטי וזה לא נכון לדבר עליו כקו גבול לישראל!
 

shay or eli

New member
הגולן סופחה לישראל

ותושביה קיבלו אזרחות ישראלית. הסיטואציה שם שונה לחלוטין מהסיטואציה בשטחי הגדה המערבית ועזה. למרות שגם שם אני מאמין שאם סוריה וישראל ירצו לסיים את הסכסוך ביניהן הן יגיעו לפשרה טריטוריאלית, או יקיימו משאל בקרב תושבי המקום (כמו שגרמניה וצרפת עשו באלזס ולוריין לפני שנים). המקרים שציינת בהם אזרחים ערבים בונים באופן לא חוקי נובעים מכך שהמדינה לא דואגת ליישוביהם לתכניות מתאר או למתן אישורים לערבים לבניית בתים. מכאן שהמדינה לא דואגת לזכותם של כל אזרחיה לדיור והם נאלצים לבנות באופן פרטיזני. יש הבדל גדול בין אזרחי מדינה הבונים בתים על שטחה לבין אזרחי מדינה המקימים יישובים על אדמות מחוץ למדינה שהמדינה שולטת עליהם. ואיך שלא תסובב את זה, הגדה המערבית ועזה הן מחוץ למדינה - החוק הישראלי לא חלק עליהן, תושביהן אינם אזרחי ישראל, הן לא סופחו לישראל והן לא בתוך הקו הירוק שהוא הגבול היחיד של ישראל שקיבל איזושהי הכרה בינלאומית. צריך להיגמל מההסתכלות הגזענית-אתנית על הסכסוך. בריטניה החזירה את הודו להודים ופינתה את כל המתנחלים שלה משם. צרפת החזירה את אלג'יריה לאלג'יראים ופינתה את כל המתנחלים שלה משם. גם ישראל תחזיר את השטחים לפלסטינים ותפנה את כל המתנחלים שלה לשם.
 

youvall

New member
אין רלוונטיות לקו הירוק!

החוק הישראלי חל על הישוביים היהודיים בשטחי איו"ש וחבל עזה... אתה יודע מה, גם המתיישבים היהודים-המדינה לא סיפקה תוכנית מתאר ברורות לשטחים באיו"ש ולכן הם בונים בצורה פרטיזנית...איך אני איתך?!? הדרוזים בגולן-אין להם אזרחות ישראלית! גם מזרח ירושלים סופחה-זה אומר שאתה מתנגד לחלוקתה של ירושלים, בירת ישראל והעם היהודי, בין המדינה הפלסטינאית למדינה היהודית? בריטניה לא פינתה את אירנלד! למה שאני אפנה את איו"ש?!? יהודה,שומרון וחבל עזה הן חלק אינטרגלי ממדינת ישראל...כן, הן נכבשו באמצעות כוח הזרוע אבל ככה גם לוד, רמלה, צפת ויפו...
 
למעלה