שרשור שאלות חדש של Assiduous

[trilliane]

(שים לב שבדיוק ערכתי את ההודעה בזמן שהגבת לה)

 

[חוכך בדעתו 2]

לשכב לישון - כדי לישון, שוכבים (מעטים הם הישנים בעמידה

).

לעלות על (ולא ל-) המיטה (כדי) לישון - ניחא. אבל מכאן ועד לעלות (סתם) לישון, רחוקה הדרך.
עולים בסולם, עולים (עלייה על בימה) לתורה, עולים (עלייה שבקדושה וברוממות רוחנית) לארץ, אבל סתם עלייה (בלי שיהיה חבור אליה מושאה), האם היא מובילה לשינה - תמיהני. הלא לישון אפשר גם ע"י התפרקדות על הקרקע גופא, תוך הורדת מרכז הכובד של המתעתד לישון.

 

[Assiduous]

לעלות על המיטה - כדי לישון

רוב האנשים בעולם (לפחות בעולם המודרני) ישנים על מיטות, ומיעוטם על הארץ (" הלא לישון אפשר גם ע"י התפרקדות על הקרקע גופא"). כל הדרכים מובילות לרומא... ולכן בין שתישן על מיטה ובין שתישן על הארץ, אתה תשתמש ביחס "על" המשתייך לעלייה (לעלות).

"כך היא דרכה של תורה, פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל, אם אתה עשה כן, (תהלים קכח ב): "אשריך וטוב לך". (משניות, מסכת אבות)

אגב, גם עולים לירושלים מסיבות גיאוגרפיות ולא רק מסיבות של רוממות הקדושה. "ירושלים הרים סביב לה". וראה גם בספרו של יוסיפוס פוליביוס מלחמות היהודים כדי לקבל יחס בזווית עינם של הדור ההוא על ירושלים הגבוהה.

לגבי שאלתך "אבל סתם עלייה (בלי שיהיה חבור אליה מושאה), האם היא מובילה לשינה - תמיהני. הלא לישון אפשר גם ע"י התפרקדות על הקרקע גופא" וכו'.

ידידי תמיהני על תמיהתך, הלא מסיבה זו שסתם עלייה לא מובילה לשינה, מציינים את המושא בפירוש "לעלות לישון".

 

[חוכך בדעתו 2]

א. העובדה שפועלים פעולה כלשהי (עומדים, יושבים, הולכים וכו')

על משהו לגמרי אינה מעידה על עלייה המביאה לAמצב של להיות על אותו משהו, כך שאין להביא שום ראיה מהימצאות מילת היחס 'על' לכך שהתבצעה בעניינה פעולה של עלייה.
ב.המושא שציינתי את חסרונו בביטוי 'עלייה לישון' הוא 'המיטה'. כלומר, כפי שציינתי בהודעתי הקודמת, ביטוי כגון 'עלה על המיטה (עם 'כדי' או בלי 'כדי') לישון' - מילא, אבל סתם 'עלה (שוב, עם 'כדי' או בלי 'כדי') לישון' - לאו בר קיום הוא.

 

[Assiduous]

לא הבנתי את הרישא של דבריך

&nbsp
ולגבי הסיפא,
מדוע לאו בר קיום הוא?
כאן מבנה העומק אינו קיים יותר?
"החתונה מחר" ברת קיום ו"לעלות לישון" לא?

 

[Assiduous]

הגעתי להבחנה מעניינת-לטעמי- בעברית

אולי הנכון לומר "לשכב ולישון", "לשבת ולאכול", וכך הלאה. זאת מלבד שאולי רצף שמות פועל כנראה לא מקורו בעברית אלא בשפות זרות כמו אנגלית וכדומה (to go to sleep)

"בְּשָׁלוֹם יַחְדָּו, אֶשְׁכְּבָה וְאִישָׁן:" (תהלים)
+
"וַיִּשְׁכַּב וַיִּישַׁן תַּחַת רֹתֶם אֶחָד" (מלכים)


(וְהִנֵּה שָׁאוּל שֹׁכֵב יָשֵׁן בַּמַּעְגָּל- במקרה הזה ישן הוא תואר הפועל ולא פועל או שם פועל)

אשמח לשמוע אם יש לכם השגות על ההבחנה הזאת.
(אני מודע למה שכתבתי בהודעה האחרונה על מבנה העומק אך הוא לא נכתב ביחס לרצף שמות פועל)

 

[איתי שלר]

חסר בסיס

המקורות מלאים בצורות כאלה: ללכת לעבֹד, ללכת לבֹא, ללכת להגיד, לעמֹד לשרת, לבוא לקחת, לבוא לרשת, לבוא ללון, לבוא לגור, לבוא לנוד, לבוא להִלחם, לבוא להמליך, לבוא לגרשנו, לבוא לעשות, לעלות לבנות ועוד ועוד

 

[Assiduous]

מה זאת אומרת חסר בסיס?

ולמה לא כתבת בפשטות שזה לא נכון?

 

[איתי שלר]

כי

כי הייתה בכך ביקורת מסויימת על כך ששלפת השערה מהמותן בלי לנסות לבסס אותה.
היום, כשיש קונקורדנציות מקוונות, קל מאוד להפריך השערות כאלה (לוקח פחות זמן מלכתוב אותן), אז למה לא להריץ חיפוש?

 

[Assiduous]

אוקיי, קיבלתי את הביקורת.

ועדיין איך אתה מסביר את הצורך בשימוש בוי"ו החיבור באיזורים של הצמד שינה ושכיבה כגון "אשכבה ואישן", "וישכב ויישן"?

 

[trilliane]

שאלתך אינה ברורה לי

ראשית, ב"וישכב ויישן" זו אינה וי"ו החיבור אלא הוי"ו המכונה וי"ו ההיפוך. השימוש בצורות "ויקטול" מקובל בספרות המקראית לתיאור עלילה, פעולות המתבצעות זו אחר זו ברצף.
&nbsp
מכאן שגם כשמשתמשים בוי"ו החיבור אין בכך כל פליאה, כי כך מקובל לחבר מילים מאותו חלק דיבור שבאות זו אחר זו. אפשר גם לא (למשל "שוכב ישן" שהבאתי לעיל), תלוי בהקשר ובסגנון, ולכן אין בכך "צורך"; זו אפשרות (די טריוויאלית ובאנלית). מה מיוחד / ראוי לציון בה שמצריך "הסבר"?

 

[Assiduous]

אשכבה ואישן

את בטוחה זה וי"ו ההיפוך במקרה הזה?

 

[trilliane]

אני בטוחה שלא, לכן זה לא מה שכתבתי...

"אשכבה" היא דרך האיווי, כלומר צורת עתיד מאורך המשמשת להצהרת כוונות. אלה שני פעלים בעתיד המחוברים בוי"ו החיבור. אין בכך שום דבר מיוחד או ראוי לציון, כפי שכבר כתבתי.

 

[איתי שלר]

מצטרף לשאלה של טריליאן

השאלה לא ברורה. למה אתה סבור שלא ניתן להשתמש בוי"ו החיבור כדי לתאר שתי פעולות (אני אלך וארוץ, הוא ישב ויחשוב על הדברים...(?
יותר מכך, במקרא לפעמים לא רק שתי פעולות מובחנות מחוברות בוי"ו החיבור, אלא אף שני פעלים שאחד מהם הוא האופן שבו נעשה השני. כמו בפרשת השבוע הבאה:
מהרו ועלו אל אבי (=עלו מהר).

 

[Assiduous]

אדרבה

אני סבור שניתן להשתמש בוי"ו החיבור כדי לתאר שתי פעולות; השאלה היא אפוא מדוע ולמה קיים הבדל בין ללכת לעבֹד, ללכת לבֹא, ללכת להגיד, לעמֹד לשרת וכו' (כמועתק מתגובתך), לבין "אשכבה ואישן". מדוע לא נכתב "ללכת ולעבד, ללכת ולבוא, ללכת ולהגיד, לעמוד ולשרת, הרי מדובר בשתי פעולות שונות.
&nbsp
יכול להיות שהשאלה נשמעת קצת 'מטומטמת', כי בתנ"ך יש מספר סגנונות וכו' וכו' אבל אני רוצה לוודא שלא מסתתר כאן איזה כלל תנ"כי לפיו יש קריטריה ברורה מתי משתמשים בוי"ו החיבור ומתי לא. (למשל בשמות הפועל לא, ובאופנים אחרים כן)

 

[trilliane]

זה תלוי בהקשר וביחס בין הפעולות, וכבר כתבתי לך על כך בשרשור

למשל כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/181593536
כשהפעולה הראשונה מכוונת אותך לשנייה (פעולת תנועה / שינוי מצב) אפשר בד"כ לוותר על וי"ו החיבור, למשל "מה דחוף לך ללכת לקנות עכשיו מתנה לרווית?" אבל אין בעיה להשתמש בה "מה דחוף לך ללכת ולקנות עכשיו מתנה לרווית?"
&nbsp
אני עדיין לא מבינה למה זה משנה לך אם יש או אין וי"ו החיבור לנקודה ששאלת עליה לפני אי-אילו הודעות... למען האמת אני כבר לא ממש בטוחה על מה אתה שואל כרגע ומה לא ברור / מטריד אותך.

 

[חוכך בדעתו 2]

לא נעים, אבל נראה לי קצת מצחיק ללמד דובר ילידי של השפה,

שאולי הוא גם משכיל במקצת ואף קרא בימי חלדו איזה ספר או שניים, איך לדבר את שפתו ("נשמע מוזר...").
אבל אין בלבי עליך, שכן יודע אני שהכול נעשה אצלך רק מתוך כוונה טובה ומתוך רצון להבין ולהשכיל.

 

[Assiduous]

חלילה לא הייתה כוונה ללמד אלא ללמוד

כתבתי את דעתי הסובייקטיבית "נשמע מוזר לאוזניי", וגם אם השימוש הזה תקין, אישית לא נתקלתי בו וכתבתי את האמת.
זאת ועוד שלביטוי "נשמע מוזר לאוזניי" עשויות להיות מספר טונציות שבהתאם לכך יגרמו לתגובה אצל השומע; יש טונציה שתגרום לכעס אצל השומע ויש טונציה נחמדה ורגועה שלא תפעל לרעה; אך דא עקא שבכתב בפורום - לא קל להעביר טונציות והבוחר צריך לבחור להיכן יטה לבו ועינו.
&nbsp
אני שמח שבחרת להסתכל על הדברים בעין טובה, כהרגלך.
&nbsp
כָּל מִי שֶׁיֵּשׁ בְּיָדוֹ שְׁלשָׁה דְבָרִים הַלָּלוּ, מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַבְרָהָם אָבִינוּ. וּשְׁלשָׁה דְבָרִים אֲחֵרִים, מִתַּלְמִידָיו שֶׁל בִּלְעָם הָרָשָׁע: עַיִן טוֹבָה, וְרוּחַ נְמוּכָה, וְנֶפֶשׁ שְׁפָלָה, מִתַּלְמִידָיו שֶׁל אַבְרָהָם אָבִינוּ. עַיִן רָעָה, וְרוּחַ גְּבוֹהָה, וְנֶפֶשׁ רְחָבָה, מִתַּלְמִידָיו שֶׁל בִּלְעָם הָרָשָׁע. [אבות (ה, יט)]

 

[trilliane]

לא סביר (הסתברותית) שמעולם לא נתקלת בו... כנראה אינך זוכר

כאמור, הצירוף חי וקיים לא רק בפי הדוברים אלא גם בשירים, בפרט כאלה שהיו להיטים (כמו "הלילה לא" של דודו טסה או "פנס בודד" בשעתו). אאל"ט אינך חי בישראל בשנים האחרונות, גם זה יכול להשפיע.
&nbsp
אגב, אין לי מושג איך ולמה אמירה של אדם שמשהו נשמע לו מוזר תעורר כעס אצל השומע... אצלי היא עוררה פליאה / תמיהה / הרמת גבה, כי לי נשמע מוזר שזה נשמע לך מוזר.

 

[חוכך בדעתו 2]

לגבי 'לשכב על המיטה', 'לשכב במיטה', ההבחנה המבדלת שהבאת:

"1) לשכב על המיטה ( to lie on the bed) = כששוכב למעלה, מעל המצעים.
2) לשכב במיטה (to lie in the bed) = כששוכב בתוך המצעים."

נראית לי הבחנה טובה.