שרשור שאלות חדש של Assiduous

Assiduous

New member
לשכב במיטה או על המיטה? "לעלות" לישון או "ללכת" לישון?

בעברית, כשאחנו מדברים על שינה, אנחנו מדברים על "לעלות לישון" (מן הסתם, כי מיטה היא מעל גובה פני הקרקע) ועל ל"לרדת מהמיטה".
בכתובים נמצא על אלו ש"עלו על יצועם" וראו עוד להלן. ככל הידוע לי תמיד מדובר על עלייה. ולכן סביר להניח שהתשובה לשאלה "לשכב על המיטה" היא הנכונה. אך מאידך גיסא באנגלית הנושא לפעמים עמום לא פחות מאשר בעברית ושם קיימת אותה שאלה, ויש מי שמבצעים את החלוקה הבאה:
1) לשכב על המיטה ( to lie on the bed) = כששוכב למעלה, מעל המצעים.
2) לשכב במיטה (to lie in the bed) = כששוכב בתוך המצעים.

נ.ב. לגבי העברית- ראו כאן:
"עלה על משכבו, עלה על יצועו
עלה על מטתו , בהשאלה : הלך לישון (יצוע משמע מיטה)- בראשית מט ד(ברכת יעקב לראובן ):" פַּחַז כַּמַּיִם אַל תּוֹתַר כִּי עָלִיתָ מִשְׁכְּבֵי אָבִיךָ אָז חִלַּלְתָּ יְצוּעִי עָלָה", וכן איוב לג טו:" בַּחֲלוֹם חֶזְיוֹן לַיְלָה בִּנְפֹל תַּרְדֵּמָה עַל אֲנָשִׁים בִּתְנוּמוֹת עֲלֵי מִשְׁכָּב",וכן תהלים סג ז:" אִם זְכַרְתִּיךָ עַל יְצוּעָי בְּאַשְׁמֻרוֹת אֶהְגֶּה בָּךְ". ( הוא נוהג לעלות על משכבו כל לילה בחצות , וכן : הוא עלה על יצועו ונרדם מייד, וכן: " וירוחם הלך נבוך ומשתומם אל חדר שרה בתו ,אשר עלתה על ערש יצועה לתת פוגת לנפשה העייפה מבכי " - אברהם מאפו / עיט צבוע , 22 , וכן :" ותאמר דינה לא אסור אל בית איש וגבר לא יעלה על יצועי "- שאול טשרניחובסקי / פרשת דינה )"
 

Assiduous

New member
מה התרגום של howdah בעברית?

ובכן, מורפיקס ובבילון כותבים את אותו התרגום בדיוק...: "אפיריון (על פיל)"

מאידך גיסא, הדברים לכאורה לא עולים בקנה אחד עם ההגדרה במילון ספיר המקוון למילה אפיריון, לפיה אפריון נישא בידי בני אדם ולא בידי בהמה / חיה.

אַפִּרְיוֹן
1. [תנ] מושב כָּבוד מכוּסה מלמעלה הנישָׂא בּידֵי משָרתים בשני מוטות המחוברים אל דופנותיו (לאנשים נכבּדים, לחתן וּלכלה וכד'): אפִריון עשה לו המלך שלמה (שיר השירים ג 9); לבת מלך שנתקשטה ליכנס לחופה לישב באפריון (מדרש רבה במדבר כ)

אגב, האם לא פשוט קוראים לזה בעברית "מרכבה"?
וראו כאן תמונות יפהפיות (אולי אפילו איור קדום של זה) של הנושא המדובר.
https://en.wikipedia.org/wiki/Howdah
 

Assiduous

New member
במחילה, "לשכב לישון" נשמע מוזר לאוזניי

ולמעשה זו הפעם הראשונה שאני נתקל בזה. ככלל, שם הפועל "לשכב" למיטב ידיעתי פחות מככב כנשוא מורחב בעברית. שם הפועל "ללכת" לעומת זאת מככב רבות כנשו"מ למשל "הלך להתעלף..."; הלך להישרף..."; הלך להתפוצץ..." וכו'.
&nbsp
מצאתי משהו בגוגל ספרים בספר "עברית לכל רגע" (עמ' 190) לקסיקון לשיפור לשון, על כך ש"הלך לישון" הוא תרגום מיידיש והוא אינו כשר, אבל אין לי גישה לספר הזה כדי לראות את שאר דבריו (אולי למישהו כאן במקרה יש את הספר?):
https://books.google.com.ua/books?i...ved=0ahUKEwjll4nymZTRAhXBjSwKHWx8DcsQ6AEIIDAB
 

trilliane

Well-known member
מנהל
באמת?
מפתיע, זה דווקא צירוף רווח ותיק בעברית (חפש בגוגל)

מתועד היטב גם בזמר העברי ובשירים (ולאו דווקא במשלב נמוך). לדוגמה:
&nbsp
כש"השוטרים" כמעט תפסו את "הגנב", היה קולה של אמא רץ בתחנוניו:
"הביתה, בוא לארוחה, כבר מאוחר, כבר זמן לשכב לישון, צריך לקום מחר".
["פנס בודד" / חיים גורי]
http://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew/music/argov/selected_songs/Pages/panas_boded.aspx
&nbsp
"מאוחר מדי לשכב לישון
לא, ודאי אני לא הראשון"
[דני רובס / דבר לא קרה]
&nbsp
"הלילה לא אשכב לישון" [דודו טסה]
&nbsp
ורבים אחרים.
&nbsp
"לשכב לישון" אינו נשוא מורחב אלא נשוא + תיאור תכלית. שם פועל משמש לא פעם כתיאור תכלית ובמקרים כאלה ניתן בד"כ להשמיט את מילת התכלית (כדי / בשביל וכו').
&nbsp
לשכב לנוח = לשכב (כדי) לנוח
לשכב לישון = לשכב (כדי) לישון
לקום לראות = לקום (כדי) לראות
לצאת לטייל = לצאת (כדי) לטייל
&nbsp
ביום שבת נסעתי לצפות במשחק = נסעתי (כדי) לצפות.
&nbsp
במקרה של "הולך ל" זה כנראה תרגום משפות אירופאיות; בעברית (יפה) מקובל יותר "עומד ל" בהקשר זה (גם בדוגמאות שנתת – "עומד להתפוצץ"). זה אכן נשוא מורחב, כי הולך/עומד משמשים כפועל עזר (אין בהם בהכרח הליכה או עמידה אלא סמן עתיד קרוב). קרה כאן משהו דומה למה שקרה ל-going to באנגלית: מהליכה לקראת העשייה הצירוף עבר "גרמטיקליזציה" והפך להיות סמן של עתיד, משהו שעומד להתרחש.
&nbsp
I'm going to see him = אני הולכת לראותו – יכול להיות הליכה פיזית;
I'm going to be famous = אהיה מפורסמת / אני עומדת להיות מפורסמת – כאן כבר לא מילולי, כסמן עתיד (ושים לב להקבלה ל"עומד ל" בעברית).
 

Assiduous

New member
נתחיל בהודאה
, ונמשיך בכך שחיפשתי בגוגל טרם כתיבת דבריי

ושם מצאתי כ-4000 תוצאות ל"לשכב לישון" וזה גרם להדלקת נורה אדומה. (לעומת למשל, "ללכת לישון" עם 191K תוצאות). אז נכון, לא תמיד התוצאות בגוגל הן מדד לתקינות אבל הן בהחלט מדד לנפיצות (/תפוצה).

לטעמי, ואולי אף לטעם רוב הדוברים שלא משתמשים בו, הצירוף הזה לא נראה הגיוני,
בין היתר מהסיבות הבאות:

* משמעות המילה לשכב כשלעצמה מורה על שינה (ראו מילון ספיר למשל) והאמירה "לשכב לישון" גורמת לאיזשהו כפל מיותר.

* משמעות המילה לישון מספיקה ואין צורך להוסיף עליה לשכב (השוו "אני בדרכי לישון" לעומת "אני בדרכי לשכב לישון"). אז אפשר להתחכם ולומר שאפשר לישון בישיבה. אך הצורה הנורמלית של שינה היא בשכיבה, למרות כי יוצאי דופן אפשר למצוא בכל דבר. מלבד זאת, ייתכן שניתן להירדם בישיבה ולישון בשכיבה בלבד, אבל לא בדקתי את ההשערה הזאת שהעליתי עכשיו אז אמנע מלקחת עליה אחריות.

* לא מצאנו בשום מקום במקורות הליבה של העברית שימוש ב"לשכב לישון", ולא בכדי. השימוש בו כאמור מיותר, ולטעמי האישי אינו בכלל במשלב שמכבד את עצמו.


לגבי ההערות על הנשו"מ, מבין ומסכים איתן, ומודה ועוזב ירוחם.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
רגע, יש כאן שתי נקודות שונות; לא התייחסתי להשוואה אלא לתפוצה

בפני עצמה. אין שום דבר בלתי הגיוני בצירוף "לשכב לישון" והוא לא שונה מהותית מצירופים כמו "לשכב לנוח" / "לשבת לאכול" / "לשבת ללמוד" / "לצאת לטייל" / "לצאת לאכול" וכו'. בכולם הפעולה הראשונה היא איזשהו שינוי מצב "צבירה" בסיסי, איזשהו שינוי בתנוחה/תנועה שמוביל לפעולת המטרה העיקרית.
&nbsp
דוברי העברית לא מוצאים אותו חסר היגיון ולראיה הם משתמשים בו כל הזמן (לכן הופתעתי מאוד שהוא נשמע לך מוזר). ממליצה לך לשאול חברים ומשפחה (שחיים בישראל) ולבדוק אם הם מכירים/משתמשים / נשמע להם מוזר או בלתי הגיוני. תפוצה של כ-4,000 מופעים מכובדת בהחלט. העובדה ש"ללכת לישון" נפוצה יותר לא מעלה ולא מורידה מבחינת התקינות או ההיגיון שב"לשכב לישון", זו לא תחרות...
(ומלכתחילה לא התייחסתי כלל להשוואה).
&nbsp
אגב, לגבי הכפילות (או היתירות) שאתה מוצא כאן, ראה לדוגמה:
"וַיִּשְׁכַּב וַיִּישַׁן תַּחַת רֹתֶם אֶחָד" (אליהו הנביא, מלכים א יט)
"וַיָּבֹא דָוִד וַאֲבִישַׁי אֶל-הָעָם לַיְלָה וְהִנֵּה שָׁאוּל שֹׁכֵב יָשֵׁן בַּמַּעְגָּל" (שמואל א כו ז)
&nbsp
כלומר כבר במקורות היה היגיון בכך ששני הפעלים האלה יבואו בצמידות בזה אחר זה... והוא קיים גם היום, אין סיבה שלא.
 

Assiduous

New member
לגבי הדוגמאות

אכן לכאורה ראיות יפות למשתמשים ב"לשכב לישון".
&nbsp
התפוצה שלו לא גדולה כמו שניתן לראות (באחוזים משהו כמו 2% לעומת "ללכת לישון") מסיבה זו כנראה לא נתקלתי בו.
&nbsp
יחד עם זאת, בהחלט ראיתי שימוש של "לעלות לישון" כשאין שום כוונה לטפס קומה כדי לישון שם, אלא בכוונה לעלות על היצוע - בדיוק כפי שעולים ירושלימה תקין (בכוונה של לנסוע ירושלימה).
 

Assiduous

New member
מה ההבדל בין לשכב כדי לישון לבין לעלות למיטה כדי לישון?

 

אבו זקן

New member
אתה ישן במיטת קומתיים?

אחרת קשה לי לראות איך אתה עולה למיטתך.
&nbsp
&nbsp
 

Assiduous

New member
אוקיי, אז תסביר בבקשה מה זה "עלה על יצועו"

האם מדובר במיטת קומתיים?
"פַּחַז כַּמַּיִם אַל תּוֹתַר כִּי עָלִיתָ מִשְׁכְּבֵי אָבִיךָ אָז חִלַּלְתָּ יְצוּעִי עָלָה" (בראשית)

לפי ההיגיון שלי, המיטה גבוהה מהקרקע ולכן עולים עליה.
(אם תכתוב בגוגל "עלה על המיטה" וכן "לעלות על המיטה" תמצא עשרות אלפי תוצאות מגוונות בנושא)

פסק דין: "פנה הנאשם לח.ו. תפס אותה וגרר אותה בכוח לחדר השינה, שם השכיבה על המיטה, למרות התנגדותה, הפך אותה כך שתשכב על גבה, עלה על המיטה, התיישב מעל מותניה וניסה לחנוק אותה. ח.ו. צעקה " תעזוב אותי אני רוצה לחיות "."
 
מובאה מ"הזירה הלשונית" של רוביק רוזנטל, הקושרת את הביטוי

דווקא לבני עדות המזרח (כי מקורו בערבית):
" משה, תעלה לישון
עודד ספקטור שואל: אמירה שאני שומע מחברי מעדות המזרח היא, לדוגמא: משה, ליטל עלתה כבר לישון? ואין הכוונה לדירת דופלקס, כי אם לעצם הכניסה למיטה לצורך שינה. דוגמא ב': משה, אני עולה לישון, אתה בא?
נראה שכאן התמונה מורכבת יותר, אך ההנחה אינה מופרכת. מרכוס חנונה כותב כי הפועל טְלְע (ל' נחצית) פרושו עלה, התרומם, ובהשאלה גם: צץ, זרח, הופיע, צמח, אבל גם: שווה ל-, הגיע למצב של... טְלְע יְ'נְעְס פירושו המילולי "עלה לישון", ובהשאלה, הגיע למצב של שינה. יש גם ביטוי "טְלְעְתְ-לוּ נְ-נְעְס – עלתה לו השינה, התעורר לו החשק לישון. יתכן שהמקור לכך היא השינה בדרגשים שהיתה מקובלת בבתים רבים, אך זו היתה נהוגה בבתים רבים מעדות שונות. חשוב לציין עם זאת שלביטוי גם בסיס במקורות, בגירסה "עלה על יצועו" או "עלה על משכבו". בתהילים נכתב: "אִם אֶעֱלֶה עַל עֶרֶשׂ יְצוּעָי". "

קישור:
http://www.ruvik.co.il/הטור-השבועי/2012/13012012.aspx
 

Assiduous

New member
תמוה


שהוא החליט לקשור את זה להשפעת הערבית כשזה מופיע במקורות.
יותר תמוה ההסבר "יתכן שהמקור לכך היא השינה בדרגשים שהיתה מקובלת בבתים רבים" והתעלם מעברית מפורשת במקורות.

מיטה זה דבר שעולים עליו. הביטוי "עלה אדם על מיטתו אין מטריחין אותו לירד" קיים בתלמוד ירושלמי - שהוא התלמוד שמקורו בארץ ישראל. והוא מופיע בציטוטים בספרים רבים של יהודים אשכנזים מימי הביניים (גם בצורה החסרה מטתו), שסביר להניח הושפעו ממנו גם הם. אבל אין צורך בכך, מאחר שלעלות על הערש שקול לגמרי ל-לעלות על המיטה.

הביטוי "לעלות לישון", "עלה לישון", "עולים לישון" (ובהטיות נוספות) קיים בספרים של סופרים ממוצא אשכנזי לפני עשרות שנים (גוגל ספרים) כמו למשל חיים אברומוביץ בספרו "על הלחם לבדו". זה קיים גם כן ב"התקופה" מ-1919.

לטעמי, הביטוי נוצר כנשוא +תיאור תכלית (עולה למיטה כדי לישון), בדיוק כפי שתיארה טריליאן לפני כמה תגובות בפוסט הנוכחי. זה מסוג המשפטים בעלי מבנה עומק.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
*זה* לא מופיע במקורות; במקורות מופיע עלה + תיאור מקום

כלומר עלה על יצועו / משכבו / מיטתו וכיו"ב. לא "עלה לישון".

זה לא שקול לחלוטין, זה דומה אך שונה. אישית לא זכור לי שנתקלתי ב"לעלות לישון", זה לא צירוף שקיים בז'רגון הסביבתי שלי ("עליתי למיטה" כן) וכנראה לא בפי רבים ולכן התמיה את הבחור שפנה לרוזנטל בשאלה. גם גוגל מצא כ-1,000 תוצאות ראשוניות. גם אם תחפש "עליתי לישון" לעומת "שכבתי לישון" נשמר יחס דומה של 3:1 לטובת האחרון (ולכן מוזר לי שדווקא הוא מוזר לך מבין השניים).
 

אבו זקן

New member
תמוה?

אם השימוש הזה נפוץ בעיקר אצל עדות המזרח (כמי ששייך לעדה אחרת אני יכול להעיד שבקרב אשכנזים מפולין, גרמניה, רומניה ורוסיה - זאת היתה הסביבה בה גדלתי - הוא אינו שכיח, אם הוא בשימוש בכלל) התיזה של דר' רוזנטל ברורה למדי.
&nbsp
אגב, רוב התשובות שגוגל מחזיר (לפחות בהתחלה, לא בדקתי את כל המיליון) ל"עלה על המיטה" מדברות על כלב שעשה זאת.
 

Assiduous

New member
אגב, בהקשר זה יש לציין גם את "לעלות לנוח"

לעלות למיטה כדי לנוח (עליתי לנוח, עלתה לנוח וכו')
כמו
לעלות לישון (לעלות למיטה כדי לישון)
&nbsp
המשלב הזה הוא דיבורי לדעתי ולכן סביר להניח להניח שיהיה לו פחות תיעוד בכתובים שיעדיפו לציין בפירוש את המושא (עליתי על מיטתי לנוח).
 

אבו זקן

New member
גם הביטוי הזה לא מוכר לי

מן הסתם מאותה סיבה שלא שמעתי את "עולה לישון".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כנ"ל. נתקלתי רבות ב"לשכב לנוח".

אולי "לעלות לנוח" בהקשר של לעלות לדירה ולנוח, נגיד בשיחת אמהות בגינה (או ברחוב / נקודת התאספות שאינה הבית). למשל בשרשור הזה:
http://www.kipa.co.il/community/show/11323392

גם חיפוש בגוגל מניב תוצאות שאינן קשורות לעלייה למיטה:

שחייה במים פתוחים:
"במסלולים הקצרים יפוזרו רפסודות כל 250-300 מטר עליהם יוכלו השחיינים לעלות לנוח.."
http://www.bdg-events.co.il/1/ms_general_info/526/537/1/Speedo_international.aspx

צלילה חופשית (לעלות על פני המים):
"כשיש כאב הכי קל, מיד לעלות לנוח קצת"
http://hebforum.apnea.co.il/viewtopic.php?p=3827&highlight=%E4%E3%ED

לעלות לחדר במלון:
"ממש נהנו מהמלון!! מיקום מצוין וזה אפשר לנו להנות מהעיר ויחד עם זאת לעלות לנוח עם התינוק."
http://www.booking.com/reviews/us/hotel/crowne-plaza-times-square/review/5e2017fac7311b5d.he.html

רכיבה על אופניים:
"וכב אשר יתקשה פיזית, טכנית, בריאותית על המסלול יתבקש לעלות לנוח או להתפנות על רכב הליווי"
https://www.znook.co.il/R/Terms.aspx?ID=qptGnNLYZkE=
 

אבו זקן

New member
זכרונות מבית אמא

גם אני, כמעט מדי יום בילדותי, בד"כ משהו בסגנון "אני הולכת לנוח כך שתהיו בשקט..." (לא שזה עזר לה, אבל כמו בשיר "דבר אלי בפרחים" היא לא חדלה לבקש
).
 
למעלה