שפת התדרים

[arana1]

נדמה לי שענת מנסה לתאר את מה ש"קורה לבד"

מבחינתך, להבנה האינטואטיבית והספונטנית שיש לנו עם הילדים אין שום בסיס תאורטי, יש אנשים שמרגישים שיש לה בסיס כזה וחשוב לנסות לתארו על מנת לבסס אלטרנטיבה למה שהיום מתומלל ומוסכם על כולם

זה לא משנה שאין לך שליטה על זה
שליטה והצורך בה לא מהווה את הסיבה וההצדקה היחידה ללמוד דברים
להפך
הנסיון להבין אוטיזם כרוך גם בנסיון להבין את ההדדיות
שבגלל שהעולם החברתי,שפתו ופעולותיו,עדיין מבוססים על שליטה,היא לגמרי מסתורית ועלומה

אם לא ננסה ללמוד אותה נשאר עם שליטה כאפשרות יחידה
ואז לא יהיה סיכוי להבין אוטיזם

זה שדברים קורים לבד לא מוריד מערכם או מהצורך להסבירם
בדיוק להפך

 

[asa112]

לא ראיתי פה שום נסיון לתאר משהו

ראיתי נסיון ללבוש על זה אישהו קישקוש מדעי, על זה אני עד יכולה לא לשים לב.
אבל אני ממש לא אוהבת טענות ש"הורים לא מתחברים כי לא רוצים להקשיב" וכדומה.
אני משוכנעת, שלא לכולם יש את היכולת הזו ולא כולם יכולים "להקשיב".
וגם כל המסקנות שעושים מזה. מצטערת, אבל זה באמת מרגיז.

 

[שייך למיעוט]

נכון, לא לכולם יש את זה

לכל אחד ש את המקומות הקשים שלו. אף אחד לא אוהב שדורכים לו היכן שקשה לו.
אצל ילדים הכלל לא תמיד תופס, יש סיבות למה לא ליישם את זה ולדרוך.
ואצל אוטיסטים, בגלל שלא מבינים אותם, וחושבים עליהם באופן רגיל, בצורה שלא מותאמת לחוויה האוטיסטית, דורכים להם בדיוק בקשה בלי לדעת, בלי לבדוק ומתוך מחשבה שכך עדיף להם לגדול.
אותי זה לא מרגיז, אותי זה מעציב, שהורים הביאו ילד לעולם, ובמקום לתת לו אהבה, לתת לו ערך,
זה מה שהוא מקבל וחווה.

 

[arana1]

לפחות אתה רואה את זה, זה גם משהו.

כי אם אתה מסוגל לראות את זה סביר שיש גם אחרים
ויהיו גם עוד
וזו "התרופה" היחידה לאוטיזם
זו שכמעט כולם מחפשים אותה בדיוק ורק במקום הלא נכון
מתחת לאור של הפנס
כי אחרת הם יצטרכו להתמודד קצת עם החשכה שבנפשם

 

[arana1]

ראית נסיון אבל בחרת לגנות אותו כקשקוש

אולי בגלל שכל מה שלא מושלם ומתאים לך בדיוק לא נחשב בעינייך בכלל
כל הכבוד על הסבלנות והסובלנות
רק ממחיש מה שענת כתבה שהורים, אנשים, באמת לא רוצים להקשיב, כי אם אתה לא לגמרי מושלם, בעיניהם, זה אומר שאתה קשקוש מטומטם

האמת, תיאורה, מתפתחת דרך נסיונות חלקיים, כשלונות, קשקושים, חלקם מביכים
ענת לפחות מנסה
בינתיים אני לא רואה כאן יותר מדי אנשים אחרים שבכלל מנסים
אולי בגלל שהם כל כך מושלמים שחס וחלילה מישהו ישמע אותם מוציא תיאור לא מושלם מהפה שלהם, או עושה תנועה לא מושלמת ( אגב, יש הבדל בין שלמות לנרקסיזם, הבדל עצום)

איך זה יכול להיות שלא ראית כאן שום נסיון לתאר משהו בזמן שאת מבקרת את הנסיון הזה ?
לא ראיתי שום נסיון שאיתו את מסכימה
חושב שקצת פרופורציות וטיפת צניעות היו אמורות להקנות לך את יכולת ההבחנה שתאפשר לך להבין שיש במציאות גם דברים שאינך מסכימה איתם
אני משוכנע שאנשים עיוורים וחרשים לקיום של אוטיסטים בדיוק בגלל שהאוטיסטים מגלמים במהותם ודמותם וזהות דברים שפשוט לא עולים על דעתם
אני יודע לזהות כבר מזמן עד כמה הדבר הוא חלק מהקשיים שלי
אלה שה"מושלמים" שיודעים את הכל ממהרים לסמן כתסמינים של לקותי במקום לעשות או לפחות לנסות מה ש"דעת מיעוט" כתב באומץ לקחת ולו מעט אחריות אמיתית ומהותית על קיומם הם

אנשים ממהרים להלעיג על מה שענת ואני כותבים כאן כשטויות
בעוד שאת החרא שאנשי המקצוע מפרישים כולם בולעים ומבקשים עוד
למרות שפעם אחרי פעם התברר שהם טועים ומטעים לחלוטין
בעוד שדברים כמו שענת ואני כתבנו וכותבים מתבררים כאמת
כן
זו בעייה להיות אדם עדרי, נורמטיבי,אם לא ממש לקות, מציע שתקחי את זה בחשבון

 

[שייך למיעוט]

שמח על החיבור, זה נפלא

אם הבנתי נכון ככה התחלתם לתקשר בדממה וממנה, לא אחפש ביטוי לאווירה שיצרה את זה.
רק למה בחרתם להפסיק ולעבור בעיקר למלל ? שואל ברצינות, כי לי זה נראה חלק בלתי נפרד מהקיום.

 

[asa112]

לא בחרנו.

ילד למד לדבר יחסית קל - לא כמו ילדים רגילים, אבל בלי בעיות מיוחדות יחסית לילדים על הספקטרום שמתחילים לדבר אחרי גיל 3.
ערוץ תקשורת לא מילולי מוגבל מאוד, כמו שאמרתי, לי אין שום שליטה בו.
ושימוש במילים מאפשר באמת לדעת יותר על עולם הפנימי שלו. גם היום יש לנו חיבור טוב.

 

[שייך למיעוט]

הבנתי, אנחנו הפוכים, לדעתי המלל מוגבל ומגביל, ובלי קשר שמח

לשמוע שהקשר טוב בניכם.
סקרן לדעת, אם הייתה לך האפשרות, היית מנסה ללמוד את זה ? להשתמש בזה ?
הכוונה לחלק שהוביל לתקשורת....

 

[asa112]

אני חושבת, שאני משתמשב בזה כל החיים

כשערוץ הזה מתחיל לעבוד מסיבות שאני לא יודעת.
הבעיה, שאני לא מסוגלת להפעיל אותו כשאני צריכה.

ועדיין, לא יכול להחליף מילים בשבילי.

 

[שייך למיעוט]

שואל שוב, תיאורטית, אם הייתה לך האפשרות,

היית בוחרת ללמוד את זה, להשתמש בזה כשאת צריכה ?
מתי לדעתך את צריכה את זה וזה לא מגיע ?
נדיר לפגוש את זה אצל אחרים בגלוי וסקרן לדעת מה אחרים חושב בנושא
אם תרצי לספר ....

 

[asa112]

מתקשה לענות

 

[שייך למיעוט]

אולי בהזדמנות אחרת, לפעמים החיים מפתיעים

 

[asa112]

ועד שאלה פרקטית

לפי משאת אומרת, בת של יחפוצית כל הזמן אמרה מילה אחת מסוימת בעזרת צבעים ואז יחליטה להגיד מילה אחרת בעזרת סידור צבעים שונה ? נשאר רק להבין מה משמעות של המילים . איך ?

 

[ענתנוי]

המשמעות

נמצאת בהקשרים. למילה אין משמעות שעומדת בפני עצמה ללא המשפט או הטקסט שבתוכו היא נאמרת.
הבעיה היא לא להשתמש בסמלים מוכרים או במילים אלא לפענח את התחביר השונה שיוצר הקשרים רב-מימדיים ולא הקשרים פשוטים, ליניאריים - "אוטיזם" זו בעיה של תקשורת ולא של שפה.

 

[asa112]

איך מוצאים הקשר ?

 

[גור42]

שימוש שגוי במונחים מדעיים לא יסייע לבנות גשר תקשורת

וטענות חסרות ביסוס בנוגע לקיומה של "שפה טבעית אוניברסלית" זה בדיוק סוג הטעות שהמנרמלים למיניהם עושים.

אם באמת רוצים להבין את השפה הפנימית של אוטיסט ספציפי כלשהו, צריך *ללמוד* אותה. להקשיב לו, בלי דיעות קדומות, ובלי כל מיני תיאוריות מנותקות מהמציאות. וכבר ראינו כאן בפורום מה קורה כשאוטיסטים מסויימים מחליטים שהם יודעים יותר טוב מאחרים מה הכוונות שלהם ואיך הם חושבים...

אבל, עזבי. כבר הבנתי שהדיעה שלי בעניין לא מעניינת פה אף-אחד. כי מה לעשות, חשיבה מדעית-ביקורתית אמיתית זה לא דבר שמצטלם טוב. זה נתפס בעיני אנשים כמשהו "קר" ו"לא אנושי". בעיקר על-ידי אותם אנשים שלא מסוגלים להבדיל בין מדע אמיתי לבין השטויות שהפסיכיאטרים מכנים בשם "מדע".

אז למה, בכל-זאת, אני מגיב? כי כואב לי לראות את זה. כואב לי לראות איך אנשים נתלים בתיאוריות מטופשות רק בגלל שהן "מרגישות טוב". כואב לי לראות שאנשים משלים את עצמם, שהסיפורים שהם מספרים לעצמם חזקים יותר מהמציאות.

 

[arana1]

"שפה טבעית אוניברסלית" אינה טענה חסרת ביסוס מדעי

נכתבו על הנושא המון מחקרים פורצי דרך ובוודאי מאוד מקובלים גם אקדמית

השרלטנות בעניין מתבטאת דרך הנסיון להציב את השפה הנורמטיבית ככזאת
ודרך התפישה המעוותת הזאת עשרות אלפי מטפלים תקשורתיים הורסים את החיים לילדים ובכלל לחברה

אם אתה מזהה חשיבה ביקורתית מדעית עם התנגדות לקיומה של שפה טבעית אוניברסלית אז אתה טועה ומטעה

אני לא מתחבר לתיאוריות של ענת במקרה זה
אז אין לי מה לומר על זה לטוב ולרע
אבל חושב, ואפילו בטוח, שחלק קטלני במיוחד של הדעות הקדומות, נובע מאנשים שבטוחים שרק הם יודעים להגדיר מה זה מדע אובייקטיבי באמת

 

[יפחוצית מצויה]

דווקא התחברתי לניתוח של ענתנוי

אם הבנתי נכון, היא לא מדברת על שפה אוניברסאלית אחת מסוימת, אלא פותחת למחשבה שאלות כמו -
מה זו בכלל שפה? ועוד לפני זה, מה זה בכלל מידע? מה הופך רצף של תווים למשמעות? ומה הופך משמעות למושג, מושג למחשבה, מחשבה לפעולה? מה הופך קבוצת אטומים לעצם, עצם ליצור חי, ויצור חי לתודעה עם כוונות, ומה מוציא כוונה מהכוח לפועל?
&nbsp
ואני חושבת שכן יש לשאלות האלה רלוונטיות לאוטיזם, כי להתרשמותי אוטיסטים הרבה פעמים יותר חיים אותן ומתפתחים תוך התעסקות בהן, בעוד לא-אוטיסטים לרוב מעתיקים להן תשובות פשוטות כלשהן בשנתיים הראשונות לחיים, ומשם והלאה משתדלים להתייחס אליהן כמו אל בטון יצוק.
ואני גם מרגישה את הרלוונטיות של הדברים להתייעצות שלי על הבת שלי. אני איפשהו מרגישה שזה הכיוון ללכת כדי להבין יותר.

 

[arana1]

גם לי יש תחושות מאוד דומות לכך

ונדמה לי שזה אמור להיות כבר מזמן די מוכר וניכר
שאוטיסטים מתהווים דרך חקירה מתמדת של מרכיבי המציאות הכי בסיסיים
כמו שפה
וכמו יחסים ותהליכים שאנשים נורמטיבים מקבלים כמובן מאליו

יכול להעיד על עצמי ששנים על שנים
למעשה מאז ילדותי
אני חופר וחופר וחופר בדיוק בכך
וכל הזמן ובכל הזדמנות
מה הופך ואיך ולמה מחשבה לפעולה
מה הקשר בין חפץ ומושג
ואיך הדברים האלה משתנים כל הזמן
והשאלות האלה פעורות בי ממש כמו ביום שנולדתי

 

[גור42]

ברור שהשאלות האלה רלוונטיות. השאלה היא מה הלאה?

את גם רוצה תשובות, לא? או לפחות, איזשהו רקע שיאפשר לך לחפש את התשובות בצורה נבונה ומושכלת?

למה לחפש נחמה במשלים המבוססים על חצאי אמיתות, כשהמדע המודרני מספק דוגמאות מאלפות ומדהימות מהעולם אמיתי? יש כל-כך הרבה שפות בעולם, הן טבעיות והן מעשה-ידי-אדם. האין זה עדיף ללמוד איך הן פעולות באמת?

אגב, דווקא בדנ"א אין שום "תדרים". תדרים יש במוח, שכל הפעילות שלו מבוססת על פולסים חשמליים. המוח הוא כמו מחשב ביולוגי, ואם את רוצה לחפש את הבסיס הפיזיקלי לתודעה (עד כמה שאפשר בכלל לדבר על בסיס כזה) אז המוח זה המקום נכון לחפש אותו.