שנתיים לרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש דן

מצב
הנושא נעול.

droriko

New member
הוא ועוד איך מסורבל

39 ממש לא מסורבל. בתל אביב נוסע דוך ליצחק שדה
הוא ועוד איך מסורבל
למה כשהוא מיצחק שדה הוא לא פונה שמאלה במשה דיין ונוסע ישר לאלוף שדה, בשביל מה כל הסיבוב הזה של בית גיל הזהב? למה הוא נוסע את כל רחוב הירדן ואז חוזר חזרה את רחוב האצל? זה קו שבקלות היה אפשר להוריד ממנו רבע שעה לפחות.
 

guyweiss

New member
הסיבוב בבית גיל הזהב באמת מיותר, למרות שגם

הוא ועוד איך מסורבל
למה כשהוא מיצחק שדה הוא לא פונה שמאלה במשה דיין ונוסע ישר לאלוף שדה, בשביל מה כל הסיבוב הזה של בית גיל הזהב? למה הוא נוסע את כל רחוב הירדן ואז חוזר חזרה את רחוב האצל? זה קו שבקלות היה אפשר להוריד ממנו רבע שעה לפחות.
הסיבוב בבית גיל הזהב באמת מיותר, למרות שגם
ככה אף קו לא נוסע ברחוב הורדצקי (לא ברור למה). בכל מקרה זה לא סיבוב כזה גדול, מוסיף לו מעט דקות.
הנסיעה שלו ברחוב הירדן נחוצה ועולים שם לא מעט אנשים כתחליף לקו 61. הבעיה איתו בבקרים שהוא אוכל את הפקקים של הרחוב ואין לו חלופה אחרת.
הבעיה אם כבר זה עם 31 שהשינוי שלו גרם לחפיפה כמעט מלאה בינו לבין 39 עד לה גווארדיה, בדיוק כמו השינוי האחרון של 52 שגרם לחפיפה בינו לבין 57 ברוב שלבי הקו. מה גם שאני שם לב שהם תמיד מגיעים ביחד בשעות הבוקר.
 

droriko

New member
תשים לב שכתבתי למעלה

הסיבוב בבית גיל הזהב באמת מיותר, למרות שגם
ככה אף קו לא נוסע ברחוב הורדצקי (לא ברור למה). בכל מקרה זה לא סיבוב כזה גדול, מוסיף לו מעט דקות.
הנסיעה שלו ברחוב הירדן נחוצה ועולים שם לא מעט אנשים כתחליף לקו 61. הבעיה איתו בבקרים שהוא אוכל את הפקקים של הרחוב ואין לו חלופה אחרת.
הבעיה אם כבר זה עם 31 שהשינוי שלו גרם לחפיפה כמעט מלאה בינו לבין 39 עד לה גווארדיה, בדיוק כמו השינוי האחרון של 52 שגרם לחפיפה בינו לבין 57 ברוב שלבי הקו. מה גם שאני שם לב שהם תמיד מגיעים ביחד בשעות הבוקר.
תשים לב שכתבתי למעלה
שהשינוי ב-31 ייתר את 39. אני גם לא מבין בשביל מה משחקים עם הקו הזה כל הזמן. מה היה רע בו כשהוא סיים בקניון?
 

guyweiss

New member
הכוונה המקורית הייתה לסיים אותו בעמידר כתחליף

תשים לב שכתבתי למעלה
שהשינוי ב-31 ייתר את 39. אני גם לא מבין בשביל מה משחקים עם הקו הזה כל הזמן. מה היה רע בו כשהוא סיים בקניון?
הכוונה המקורית הייתה לסיים אותו בעמידר כתחליף
לקו 30, אך לא היה מקום במסוף אז תקעו אותו בחזון אי"ש.
את המסופון צמוד לקניון ביטלו (ומאז הפכו גם את 23 למעגלי), אז אין איפה לשים שם תחנת ויסות עכשיו.
לדעתי 31 צריך לסיים במסוף אלוף שדה או וינטר
 

droriko

New member
לא מבין בשביל מה ביטלו את המסוף שם

הכוונה המקורית הייתה לסיים אותו בעמידר כתחליף
לקו 30, אך לא היה מקום במסוף אז תקעו אותו בחזון אי"ש.
את המסופון צמוד לקניון ביטלו (ומאז הפכו גם את 23 למעגלי), אז אין איפה לשים שם תחנת ויסות עכשיו.
לדעתי 31 צריך לסיים במסוף אלוף שדה או וינטר
לא מבין בשביל מה ביטלו את המסוף שם
אפשר לחשוב שהוא נעמד באמצע אלנבי, כולה דרך הגבורה.
 

droriko

New member
מבחינתי ההצלחות של הרפורמה

שנתיים לרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש דן
אתמול 1.7.2013 מלאו שנתיים לצאת הפעימה השניה בתוכנית לארגון מחדש בתחבורה הציבורית ,היו שיפורים לצד שינויים גרועים
שיצאה לדרך הפעימה השניה בתוטכנית לארגון מחדש שופר מאוד מערך הכרטוס בגוש דן,על ידי יצירת אזורי תעריפים מורחבים
הטמעת כרטיס מעבר המוטען על כרטיס הרב קו המאפשר מעברים ללא הגבלה בין ארבעת מפעילי התח"צ העיקריים(אגד,דן,קוים ומטרופולין) במשך 90 דקות בין כל הקוים בהם ניתן לסוע בתחום אזור התעריף שבו תקף הכרטיס והרחבת גבולות כרטיסי החופשי חודשי
וחופשי יומי ויצירת כרטוס משותף בין המפעילים.
שנויים חיוביים נוספים היו קוים 39,139,239 שהיו שלושה קווי מזלג חדשים שחיברו בצורה יעילה את מסוף רדינג ומרכז ת"א(רחוב דיזנגוף,שדרות בן ציון,הבימה)אל דרך דרום מזרח העיר שנסעו בציר המהיר דרך קרליבך ויצחק שדה.

קוים אלו החליפו את קו 11 הישן של דן שהיה קו מסורבל ובלתי יעיל
בנוסף נפתחו קוים 71,171 אשר התווספו לקו74אׁ(271 בצאת הפעימה השניה),ויצרו חיבור טוב ומהיר בין אזור צפון ת"א לחולון
(71 לקרית החינוך,171 לרמת אביב ואוניברסיטה,271 לחלק הפנימי של האוניברסיטה)משם המשיכו דרך סמינר הקיבוצים,דרך נמיר
דרך בגין,רחוב המסגר,רכבת ההגנה,צומת הולץ,צומת חולון,כיכר קוגל ומשם כל אחד משלוש הקוים נתן חיבור למקומות שונים בחולון
(71 לשדרות קוגל,עיריית חולון,הופיין,ברקת,קרית בן גוריון,171 לרחובות המעפילים,אילת,שכונת ג'סי כהן,אהרונוביץ ופארק אתגרים
271 לשנקר,ההסתדרות,ושכונת קרית שרת)
שנויים טובים נוספים היו פתיחת קו הרוחב 99 אשר נסע ממסוף אזור למרינה בבת ים דרך אזור תעשייה חולון,אלופי צה"ל,גולדה מאיר
שדרות הופיין,תחנת רכבת יוספטל,משם המשיך לרחוב בת ים(יוספטל,בן גוריון)) וסיים אז במרינה בבת ים
לצד השינויים החיוביים היו גם שינויים גרועים כגון:העברת מסלול קו 9 דרך רחוב קפלן ועזריאלי מה שהאריך מאוד את משך הנסיעה
והפך אותו מקו יעיל לקו לא יעיל,ביטול הקוים הבאים, 20 שגרם לביטול הקישור בין שכונת רמת החייל,קניון איילון,ואבא הלל למרכז ת"א
ביטול קוים 21,46,53,35,86 ,סירבול המסלול של קו 67 ויצירת קווים מפלצתיים 89,189,289
לאחר ישום הפעימה השניה בתוכנית לארגון מחדש נוצרו מספר פעימות תיקון שנועדו לתקן פרצות שנוצרו במערך הקוים,אך פעימות אלו
לרוב כיסו חורים שנוצרו באופן חלקי,אך יצרו פרצות רבות חדשות
פעימת התיקונים של 5.8.2011
קו 26 סורבל טיפה מסלול הקו שהועתק מדרך בגין ושדרות הר ציון אל רחוב המסגר,רכבת ההגנה,צומת הולץ וחולון על מנת לתת פיצוי ל
ביטול קו 86 בצאת הפעימה השניה,שינוי זה נתן פיצוי חלקי בלבד לקו 86 שפעל ביעילות טרם ביטולו,והפך את קו 26 ליעיל פחות
קו 41 בוטל במסווה של שינוי מסלול על מנת לתת פיצוי חלקי לביטול קו 46
תחנת המוצא של קו 40 הועברה לרכבת האוניברסיטה,עקב צפיפות במסוף עתידים ובעקבות כך נותק הקישור בין רחוב בני אפרים
לקניון איילון.
מסלול קו 31 הפך למסורבל עם הארכת מסלול הקו לרמת עמידר ,שינוי שנועד לפצות על ביטול קו 30.
מסלול קו 61 הוחזר לרחוב הירדן
הקישור בין בית חולים איכילוב לשכונת רמת החייל הוחזר על ידי שינוי במסלול קו 89
ב1.9.2011 הועברה תחנת המוצא של קו 289 לאוניברסיטת ת"א מאותה הסיבה שהועברה לשם חודש קודם תחנת המוצא של קו 40
כמו כן הועבר מסלול קו 42 לבית מעריב ועזריאלי בכך פורק מזלג נוסף 42/142 בנוסף למזלג 26,126 שפורק קודם לכן
ב16.3.2012 חלו פעימת תיקונים נוספת בה חלו לרוב שינויים קטנים כמו העתקת מסלול לרחוב מקביל (כמו קו 17 שמסלול הועבר מרחוב
הכובשים לרחוב הירקון)והכנסת מסלול קו 26 לתוך שיכון ל'
השנויים העיקריים בפעימה זו היו
הרס מזלג 39,139,239 שהיה אחד משני המזלגות היעילים על ידי,ביטול קו 139 היעיל והסטת מסלול קו 239 דרך קפלן וקניון עזריאלי
שינוי שהפך את קו 239 לאיטי
ביטול קו 139,גרם להארכת קו 104 לתל השומר מה שהפך קו זה למסורבל וקו עוד יותר לא יעיל
בנוסף האורך קו 22 למסוף כרמלית והשיב את החיבור בין מרכז ת"א לשכונות הדר יוסף וצהלה
מסלול קו 61 הוחזר לרחוב דיזנגוף והוחזר הקישור בין רחוב דיזנגוף לרחוב ארלוזורוב ולרכבת מרכז
מסלול קוים 2 ו2א של חולון הוצא משכונת אגרובנק בחולון מה שגרם לכך שאין אוטובוס שעובר שם ורחוב מקוה ישראל בחולון
מבחינתי ההצלחות של הרפורמה
(כי על הכישלונות כבר טחנו מספיק)
זה השינוי בקו 60 שהפך לאלטרנטיבה מהירה ל-63
קו 189 כמובן
קו 89 שמשלב את היתרונות של 89 של אגד ו-28, קו שבהתחלה היה נראה שהוא עומד במקום הפך לקו שעובד חזק כל היום,לדעתי הוא יותר רווחי מ-189(למרות שהשני יותר מלא בשעות העומס). ראוי גם להגיד מילה טובה לאירגון נוסע התחבורה הציבורית שנאבקו בשביל להעביר את הקו דרך לוינסקי.
קו 33 שמהווה סוף סוך קישור מהיר מרמת גן לקניון איילון ולאיזור תעשייה בני ברק,במקום 67 המסורבל, כמו כן הוא מהווה סוף סוף קישור מהעיר לאוניברסיטה,למרות הסיבוב המיותר לטעמי בצפון תל אביב(אבל על זה כבר דשנו)
וכמובן כמובן החלפת המסלולים של 18 ו-25
 

אשרי1987

New member
לגבי חלק מטענות שהועלו בשרשור

מבחינתי ההצלחות של הרפורמה
(כי על הכישלונות כבר טחנו מספיק)
זה השינוי בקו 60 שהפך לאלטרנטיבה מהירה ל-63
קו 189 כמובן
קו 89 שמשלב את היתרונות של 89 של אגד ו-28, קו שבהתחלה היה נראה שהוא עומד במקום הפך לקו שעובד חזק כל היום,לדעתי הוא יותר רווחי מ-189(למרות שהשני יותר מלא בשעות העומס). ראוי גם להגיד מילה טובה לאירגון נוסע התחבורה הציבורית שנאבקו בשביל להעביר את הקו דרך לוינסקי.
קו 33 שמהווה סוף סוך קישור מהיר מרמת גן לקניון איילון ולאיזור תעשייה בני ברק,במקום 67 המסורבל, כמו כן הוא מהווה סוף סוף קישור מהעיר לאוניברסיטה,למרות הסיבוב המיותר לטעמי בצפון תל אביב(אבל על זה כבר דשנו)
וכמובן כמובן החלפת המסלולים של 18 ו-25
לגבי חלק מטענות שהועלו בשרשור
קו 39 מיותר-לדעתי קו 39 ממש לא מיותר הוא קו שנותן גישה מהירה מאזור רמת עמידר ומזרח גבעתיים אל אזור קרליבך ודיזנגוף
מדיזנגוף סנטר לרמת עמידר קו 39 מהיר יותר מקו 61
החלפה בין קוים 18,25 -זה שיפר את מסלול קו 18 אבל הפך את קו 25 לאיטי ומסורבל
קו 33-מה אתה מציע במקום הסיבוב בצפון תל אביב ?
קוים 89,189-שני קוים מסורבלים,השינוי שבוצע במסלול קו 89 בצפון-מזרח ת"א רק הפך אותו למסורבל יותר
קו 60-מסלולו הנוכחי טוב יותר מהקודם,אבל לדעתי צריך היה לעשות קו אחד במסלול הישן וקו אחר במסלול הנוכחי
 

אורי404

New member
קו 33: לדעתי 'מזלג' לקו

לגבי חלק מטענות שהועלו בשרשור
קו 39 מיותר-לדעתי קו 39 ממש לא מיותר הוא קו שנותן גישה מהירה מאזור רמת עמידר ומזרח גבעתיים אל אזור קרליבך ודיזנגוף
מדיזנגוף סנטר לרמת עמידר קו 39 מהיר יותר מקו 61
החלפה בין קוים 18,25 -זה שיפר את מסלול קו 18 אבל הפך את קו 25 לאיטי ומסורבל
קו 33-מה אתה מציע במקום הסיבוב בצפון תל אביב ?
קוים 89,189-שני קוים מסורבלים,השינוי שבוצע במסלול קו 89 בצפון-מזרח ת"א רק הפך אותו למסורבל יותר
קו 60-מסלולו הנוכחי טוב יותר מהקודם,אבל לדעתי צריך היה לעשות קו אחד במסלול הישן וקו אחר במסלול הנוכחי
קו 33: לדעתי 'מזלג' לקו
קו במסלול הנוכחי. אולי סיום בקלצ'קין.
קו שני, שאחרי מבצע קדש, יפנה שמלאה לשטרית, בדומה לקו 40. המשך בדרך רוקח לכיוון מסוף רידינג.
זה גם יענה על התדירות הלא גבוהה של קו 33. הפעלה של 10-15 לסירוגין בין הקווים, במשך שעות היום.
 

mister K

New member
25 ו-189 ממש לא מסורבלים.

לגבי חלק מטענות שהועלו בשרשור
קו 39 מיותר-לדעתי קו 39 ממש לא מיותר הוא קו שנותן גישה מהירה מאזור רמת עמידר ומזרח גבעתיים אל אזור קרליבך ודיזנגוף
מדיזנגוף סנטר לרמת עמידר קו 39 מהיר יותר מקו 61
החלפה בין קוים 18,25 -זה שיפר את מסלול קו 18 אבל הפך את קו 25 לאיטי ומסורבל
קו 33-מה אתה מציע במקום הסיבוב בצפון תל אביב ?
קוים 89,189-שני קוים מסורבלים,השינוי שבוצע במסלול קו 89 בצפון-מזרח ת"א רק הפך אותו למסורבל יותר
קו 60-מסלולו הנוכחי טוב יותר מהקודם,אבל לדעתי צריך היה לעשות קו אחד במסלול הישן וקו אחר במסלול הנוכחי
25 ו-189 ממש לא מסורבלים.
נראה לי שאתה כלל לא יודע מה זה קו מסורבל, אם אתה אומר את זה על קווים כמו 25 ו-189.
25 נוסע ישר על אלנבי-העליה, ימינה סלמה, שמאלה שד' ירושלים. מה בדיוק מסורבל בזה?
189 נוסע לאורך כל המסלול שלו רק ברחובות ראשיים. זה אחד הקווים הכי פחות מסורבלים שקיימים.
 

guyweiss

New member
25 לא מסורבל, הוא פשוט ארוך מאוד לקו עירוני

25 ו-189 ממש לא מסורבלים.
נראה לי שאתה כלל לא יודע מה זה קו מסורבל, אם אתה אומר את זה על קווים כמו 25 ו-189.
25 נוסע ישר על אלנבי-העליה, ימינה סלמה, שמאלה שד' ירושלים. מה בדיוק מסורבל בזה?
189 נוסע לאורך כל המסלול שלו רק ברחובות ראשיים. זה אחד הקווים הכי פחות מסורבלים שקיימים.
25 לא מסורבל, הוא פשוט ארוך מאוד לקו עירוני
ובבקרים זמן הנסיעה שלו מגיע לשעתיים בלי למצמץ
 

mister K

New member
125 אפילו יותר ארוך.

25 לא מסורבל, הוא פשוט ארוך מאוד לקו עירוני
ובבקרים זמן הנסיעה שלו מגיע לשעתיים בלי למצמץ
125 אפילו יותר ארוך.
זה נכון שהקווים האלה ארוכים, אבל לפחות 25 כלל לא מסורבל ונוסע בדרכים הכי מהירות שיש.
 

droriko

New member
מה שכן

125 אפילו יותר ארוך.
זה נכון שהקווים האלה ארוכים, אבל לפחות 25 כלל לא מסורבל ונוסע בדרכים הכי מהירות שיש.
מה שכן
25 הוא טוב למי שנוסע מבת ים ליפו/מרכז תל אביב. לנסוע איתו מבת ים ועד האוניברסיטה זה לא סימפטי בלשון המעטה, עדיף רכבת, הבעיה שהמחירים שלהם הם שערורייתיים.
כנ"ל למי שנוסע עם 189 מחולון עד עתידים.
 

אורי404

New member
25 יותר מהיר לאוניברסיטה מקו 40


מה שכן
25 הוא טוב למי שנוסע מבת ים ליפו/מרכז תל אביב. לנסוע איתו מבת ים ועד האוניברסיטה זה לא סימפטי בלשון המעטה, עדיף רכבת, הבעיה שהמחירים שלהם הם שערורייתיים.
כנ"ל למי שנוסע עם 189 מחולון עד עתידים.
25 יותר מהיר לאוניברסיטה מקו 40

לגבי 190: אני חושב (אבל לא בטוח), שחלק גדול מהנוסעים ל/מעתידים נוסעים מאזורים שונים של תל אביב,כמו הסביבה של אבן גבירול.
 

droriko

New member
ברור

25 יותר מהיר לאוניברסיטה מקו 40

לגבי 190: אני חושב (אבל לא בטוח), שחלק גדול מהנוסעים ל/מעתידים נוסעים מאזורים שונים של תל אביב,כמו הסביבה של אבן גבירול.
ברור
לא אמרתי ש-189 לא קו טוב, אבל הוא גרוע למי שנוסע מחולון,ויש כאלה שנוסעים איתו בעל כורחם בגלל המחירים המופקעים של הרכבת(וזה כולל גם תשלום כפול גם על הרכבת וגם על האוטובוס שמגיע לשם)

להשוות את 25 ל-40 זה לא חכמה כי 40 מלכתחילה לא נועד בתור קו שמקשר לאוניברסיטה,העבירו אותו לשם בגלל שהיה עומס בעתידים.
 

אורי404

New member
מה, שכתבתי על קו 40 היה סרקסזם

ברור
לא אמרתי ש-189 לא קו טוב, אבל הוא גרוע למי שנוסע מחולון,ויש כאלה שנוסעים איתו בעל כורחם בגלל המחירים המופקעים של הרכבת(וזה כולל גם תשלום כפול גם על הרכבת וגם על האוטובוס שמגיע לשם)

להשוות את 25 ל-40 זה לא חכמה כי 40 מלכתחילה לא נועד בתור קו שמקשר לאוניברסיטה,העבירו אותו לשם בגלל שהיה עומס בעתידים.
מה, שכתבתי על קו 40 היה סרקסזם
אני כמובן יודע ומסכים איתך, שהסיבה לשינוי במסלולו, הייתה העומס במסוף עתידים.
 

guyweiss

New member
189 משרת בעיקר תושבי מרכז תל אביב לעתידים

25 יותר מהיר לאוניברסיטה מקו 40

לגבי 190: אני חושב (אבל לא בטוח), שחלק גדול מהנוסעים ל/מעתידים נוסעים מאזורים שונים של תל אביב,כמו הסביבה של אבן גבירול.
189 משרת בעיקר תושבי מרכז תל אביב לעתידים
 

droriko

New member
הם מסורבלים למי שנוסע את כל המסלול

לגבי חלק מטענות שהועלו בשרשור
קו 39 מיותר-לדעתי קו 39 ממש לא מיותר הוא קו שנותן גישה מהירה מאזור רמת עמידר ומזרח גבעתיים אל אזור קרליבך ודיזנגוף
מדיזנגוף סנטר לרמת עמידר קו 39 מהיר יותר מקו 61
החלפה בין קוים 18,25 -זה שיפר את מסלול קו 18 אבל הפך את קו 25 לאיטי ומסורבל
קו 33-מה אתה מציע במקום הסיבוב בצפון תל אביב ?
קוים 89,189-שני קוים מסורבלים,השינוי שבוצע במסלול קו 89 בצפון-מזרח ת"א רק הפך אותו למסורבל יותר
קו 60-מסלולו הנוכחי טוב יותר מהקודם,אבל לדעתי צריך היה לעשות קו אחד במסלול הישן וקו אחר במסלול הנוכחי
הם מסורבלים למי שנוסע את כל המסלול
אבל הם לא מיועדים למי שנוסע את כל המסלול. אף אחד לא מספיק מטורף כדי לנסוע עם 89 מחולון ועד עתידים,המסה הגדולה מתרוקנת בדרום-מרכז תל אביב, ומהצד השני הוא מקשר את תושבי צפון תל אביב למרכזה כמו 28, אבל אף אחד לא נוסע בו ממעוז אביב נניח ועד קריית שרת.
 

guyweiss

New member
זה לא עניין של סרבול. זה עניין של אורך ומספר

הם מסורבלים למי שנוסע את כל המסלול
אבל הם לא מיועדים למי שנוסע את כל המסלול. אף אחד לא מספיק מטורף כדי לנסוע עם 89 מחולון ועד עתידים,המסה הגדולה מתרוקנת בדרום-מרכז תל אביב, ומהצד השני הוא מקשר את תושבי צפון תל אביב למרכזה כמו 28, אבל אף אחד לא נוסע בו ממעוז אביב נניח ועד קריית שרת.
זה לא עניין של סרבול. זה עניין של אורך ומספר
תחנות בקו כי מדובר בקווים מאספים ולא ישירים.
סרבול מתייחס למסלול הקו, לדוגמא בקווים כמו 13, 45 (לא בחלק של גבעתיים צפונה), 52 ו - 65 במרכז ר"ג, 31 בחלק המזרחי שלו, 83, 87.
83 זה דוגמא קיצונית לקו גם ארוך וגם מסורבל לכן שם זמן הנסיעה יכול להגיע למעל שעתיים וחצי.
 

droriko

New member
31 אכן מסורבל להקיא

זה לא עניין של סרבול. זה עניין של אורך ומספר
תחנות בקו כי מדובר בקווים מאספים ולא ישירים.
סרבול מתייחס למסלול הקו, לדוגמא בקווים כמו 13, 45 (לא בחלק של גבעתיים צפונה), 52 ו - 65 במרכז ר"ג, 31 בחלק המזרחי שלו, 83, 87.
83 זה דוגמא קיצונית לקו גם ארוך וגם מסורבל לכן שם זמן הנסיעה יכול להגיע למעל שעתיים וחצי.
31 אכן מסורבל להקיא
65 מיותר,והשינוי האחרון שלו באורדע אכן מסרבל אותו,בעיקר שיש עוד קוים שנוסעים שיש שם.

52 עושה סיבוב מטומטם בכיכר נוח,אם כבר היה עדיף ש-57 יסע לעתידים ולא הוא,כמו שהיה לפני הרפורמה(רק שאז זה היה חלופות)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה