שלום!
- פותח הנושא עיז
- פורסם בתאריך
אתן לך כמה
בתור מידע רקע, את מוזמנת למאמר המתאים בוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution שהוא אחד מהמאמרים הכי ארוכים שאני מכיר בוויקיפדיה. יש אחד יותר קצר ובעברית: http://he.wikipedia.org/wiki/אבולוציה אם את רוצה משהו פחות טכני, ויותר קולע, באנגלית יש מבוא לאבולוציה: http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution שהוא הרבה יותר קצר ולעניין. אם את רוצה הוכחה לאבולוציה, את יכולה לעשות את זה בבית. קחי צלחת ניסויים עם בקטריות, ותפזרי שם איזשהוא רעל. באיזשהוא שלב, אחת מהבקטריות, שנוצרה כשהיא חסינה לאותו רעל (עקב מוטציה ורבייה, שני תהליכים שלא מטילים בהם ספק), תשרוד, והופ, תהיה לך אוכלוסייה של 'זן' חדש של אותה הבקטריה, שהיא דומה מאוד לזן הקודם, רק שהפעם כל האוכלוסייה חסינה לרעל המסויים. זה העיקרון הבסיסי של אבולוציה. יש לך חיים, מוטציה, רבייה, ותנאים משתנים. ככל שהזמן חולף, הרבייה והמוטציה יוצרים פיזור גדול ואוכלוסייה מגוונת. כשהתנאים משתנים, בתקווה הגיוון יצר תת-זן שמסוגל להתמודד עם השינויים טוב יותר משאר הזן, והוא מצליח לשרוד ולהתרבות יותר. כלומר, בדוגמא שלנו, הבקטריות הם החיים; התנאי המשתנה הוא הוספת הרעל. כמובן שזאת דוגמא קיצונית, אבל באותה מידה את יכולה גם להפסיק את אספקת המזון, או לשנות אותה. פתאום, רק הזנים שמסוגלים לעכל את סוג המזון החדש (או לחלופין, להפוך לקניבלים), ישרדו. זאת השרדות המתאימים ביותר (Survival of the fittest). על הדברים האלה אין יותר מדי דיון. השאלה היחידה שבאמת נשאלת: האם זה היה התהליך שבו נוצרו בני האדם, ושאר החיות? ופה זה כבר אגוז יותר קשה לפיצוח. כמו שאף פעם לא תצליח קונספרציונר שנחתנו כבר על הירח, מפני שאתה אף פעם לא תוכל להגיד לו שמה שהוא אומר הוא בלתי אפשרי. אבל זה שזה אפשרי לא עושה את זה נכון; אבולוציה היא גם אפשרית, כמו שראית למעלה, השאלה היא רק מה האפשרות היותר סבירה. האפשרות הראשונה היא שאלוהים ירד מגן עדן ויצר את בני האדם בדמותו, וכן הלאה וכן הלאה. (הכנס רומנטיקה ומיסטיקה לכאן...) האפשרות השנייה, היא שהחיים הלכו והתפתחו בתהליך ארוך של מוטציה ורבייה, עד שלאט לאט יצאו מהמצב הראשוני של חיים בקטריאליים, למצב של חיים ימיים, למצב של חיים יבשתיים, וכן הלאה. אל תביני אותי לא נכון - יש ראיות לאחרון. מדי פעם עושים תערוכות על אבולוציה במוזיאונים, זה תמיד מומלץ. יש זנים שממש ניתן לראות את כל השלבים האבולוציוניים שלהם. אפשר לראות איך זן מסויים מתפתח בכיוון מסוים, באיזור מחייה מסיום; ואותו הזן, מתפתח בכיוון אחר, מכיוון שחי באיזור אחר; ובסופו של דבר את רואה שני זנים, כל אחד מקורו באותו הזן, ושניהם שונים בתכלית. זה אחד הדברים שגרם לדרווין לחשוב על תורת האבולוציה - הוא ביקר באי קטן באוקיינוס השקט (לא זוכר איזה), וראה שם נהר, ומשני צידיו היו שני זנים שונים. כשהוא חקר אותם, הוא הגיע למסקנה שהם דומים כל כך שבוודאי יש להם מקור משותף, והתחיל לחשוב על זה. יש את הציור המפורסם של הקוף שהופך לאדם: http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/07_02/evolution_468x264.jpg שמראה בעצם את הדמיון בין קופים לבני אדם. לבני אדם ולקופים יש התאמה של 98% בDNA (!!!!). אנחנו די דומים, בסופו של דבר, מלבד מספר פרטים 'שוליים'. האינטליגנציה שלנו בידלה אותנו מגזעים אחרים, והפכה אותנו למין הדומיננטי בפלנטה, וגרמה לכך שזה אפשרי שנבין ונחשוב על התהליך שהתרחשו. אבל שוב, כל אלה הם לא ראיות חד משמעיות. אין שום דבר שאני יכול לשים לך על השולחן שלא תוכלי להגיד עליו 'זה לא אומר כלום'. כמו הקוניספירטיביים עם הירח - אני אראה להם תמונות מהירח, הם יגידו שהם זויפו; אני אראה להם תמונות לווין של הירח והמקום בו הדגל נמצא, הם יגידו שגם הם זויפו (או שטילים מיוחדים הציבו שם את הדגל מאוחר יותר); אני אביא אותם לשיחה עם ניל ארמסטרונג, הם יגידו ששטפו לו את המוח. באותה מידה, אפשר להגיד שכל הראיות האלה לאבולוציה הם לא ראיות באמת, וש'אלוהים עשה את זה' או מה שלא. אבל אני מאמין במה שהראיות מצביעות אליו - החיים התפתחו לאט לאט, התפצלו, השתנו, ובתהליך של ברירה טבעית - השתפרו. ובסופו של דבר, הגענו אנחנו. וזאת זכותך להאמין במה שאת רוצה (למרות שאני אשמח מאוד לשמוע על ראיות לטובת התורה האלטרנטיבית...)
בתור מידע רקע, את מוזמנת למאמר המתאים בוויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution שהוא אחד מהמאמרים הכי ארוכים שאני מכיר בוויקיפדיה. יש אחד יותר קצר ובעברית: http://he.wikipedia.org/wiki/אבולוציה אם את רוצה משהו פחות טכני, ויותר קולע, באנגלית יש מבוא לאבולוציה: http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_evolution שהוא הרבה יותר קצר ולעניין. אם את רוצה הוכחה לאבולוציה, את יכולה לעשות את זה בבית. קחי צלחת ניסויים עם בקטריות, ותפזרי שם איזשהוא רעל. באיזשהוא שלב, אחת מהבקטריות, שנוצרה כשהיא חסינה לאותו רעל (עקב מוטציה ורבייה, שני תהליכים שלא מטילים בהם ספק), תשרוד, והופ, תהיה לך אוכלוסייה של 'זן' חדש של אותה הבקטריה, שהיא דומה מאוד לזן הקודם, רק שהפעם כל האוכלוסייה חסינה לרעל המסויים. זה העיקרון הבסיסי של אבולוציה. יש לך חיים, מוטציה, רבייה, ותנאים משתנים. ככל שהזמן חולף, הרבייה והמוטציה יוצרים פיזור גדול ואוכלוסייה מגוונת. כשהתנאים משתנים, בתקווה הגיוון יצר תת-זן שמסוגל להתמודד עם השינויים טוב יותר משאר הזן, והוא מצליח לשרוד ולהתרבות יותר. כלומר, בדוגמא שלנו, הבקטריות הם החיים; התנאי המשתנה הוא הוספת הרעל. כמובן שזאת דוגמא קיצונית, אבל באותה מידה את יכולה גם להפסיק את אספקת המזון, או לשנות אותה. פתאום, רק הזנים שמסוגלים לעכל את סוג המזון החדש (או לחלופין, להפוך לקניבלים), ישרדו. זאת השרדות המתאימים ביותר (Survival of the fittest). על הדברים האלה אין יותר מדי דיון. השאלה היחידה שבאמת נשאלת: האם זה היה התהליך שבו נוצרו בני האדם, ושאר החיות? ופה זה כבר אגוז יותר קשה לפיצוח. כמו שאף פעם לא תצליח קונספרציונר שנחתנו כבר על הירח, מפני שאתה אף פעם לא תוכל להגיד לו שמה שהוא אומר הוא בלתי אפשרי. אבל זה שזה אפשרי לא עושה את זה נכון; אבולוציה היא גם אפשרית, כמו שראית למעלה, השאלה היא רק מה האפשרות היותר סבירה. האפשרות הראשונה היא שאלוהים ירד מגן עדן ויצר את בני האדם בדמותו, וכן הלאה וכן הלאה. (הכנס רומנטיקה ומיסטיקה לכאן...) האפשרות השנייה, היא שהחיים הלכו והתפתחו בתהליך ארוך של מוטציה ורבייה, עד שלאט לאט יצאו מהמצב הראשוני של חיים בקטריאליים, למצב של חיים ימיים, למצב של חיים יבשתיים, וכן הלאה. אל תביני אותי לא נכון - יש ראיות לאחרון. מדי פעם עושים תערוכות על אבולוציה במוזיאונים, זה תמיד מומלץ. יש זנים שממש ניתן לראות את כל השלבים האבולוציוניים שלהם. אפשר לראות איך זן מסויים מתפתח בכיוון מסוים, באיזור מחייה מסיום; ואותו הזן, מתפתח בכיוון אחר, מכיוון שחי באיזור אחר; ובסופו של דבר את רואה שני זנים, כל אחד מקורו באותו הזן, ושניהם שונים בתכלית. זה אחד הדברים שגרם לדרווין לחשוב על תורת האבולוציה - הוא ביקר באי קטן באוקיינוס השקט (לא זוכר איזה), וראה שם נהר, ומשני צידיו היו שני זנים שונים. כשהוא חקר אותם, הוא הגיע למסקנה שהם דומים כל כך שבוודאי יש להם מקור משותף, והתחיל לחשוב על זה. יש את הציור המפורסם של הקוף שהופך לאדם: http://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/07_02/evolution_468x264.jpg שמראה בעצם את הדמיון בין קופים לבני אדם. לבני אדם ולקופים יש התאמה של 98% בDNA (!!!!). אנחנו די דומים, בסופו של דבר, מלבד מספר פרטים 'שוליים'. האינטליגנציה שלנו בידלה אותנו מגזעים אחרים, והפכה אותנו למין הדומיננטי בפלנטה, וגרמה לכך שזה אפשרי שנבין ונחשוב על התהליך שהתרחשו. אבל שוב, כל אלה הם לא ראיות חד משמעיות. אין שום דבר שאני יכול לשים לך על השולחן שלא תוכלי להגיד עליו 'זה לא אומר כלום'. כמו הקוניספירטיביים עם הירח - אני אראה להם תמונות מהירח, הם יגידו שהם זויפו; אני אראה להם תמונות לווין של הירח והמקום בו הדגל נמצא, הם יגידו שגם הם זויפו (או שטילים מיוחדים הציבו שם את הדגל מאוחר יותר); אני אביא אותם לשיחה עם ניל ארמסטרונג, הם יגידו ששטפו לו את המוח. באותה מידה, אפשר להגיד שכל הראיות האלה לאבולוציה הם לא ראיות באמת, וש'אלוהים עשה את זה' או מה שלא. אבל אני מאמין במה שהראיות מצביעות אליו - החיים התפתחו לאט לאט, התפצלו, השתנו, ובתהליך של ברירה טבעית - השתפרו. ובסופו של דבר, הגענו אנחנו. וזאת זכותך להאמין במה שאת רוצה (למרות שאני אשמח מאוד לשמוע על ראיות לטובת התורה האלטרנטיבית...)
אה, ועוד קישור למאמר מצויין:
http://wiki.answers.com/Q/What_absolute_proof_is_there_for_the_theory_of_evolution שעונה בדיוק על שאלתך.
http://wiki.answers.com/Q/What_absolute_proof_is_there_for_the_theory_of_evolution שעונה בדיוק על שאלתך.
מאיה הסגולה
New member
אני מכירה את כל הטיעונים האלה. ...
כל טיעון לא מוכיח כלום. אם מתעמקים בזה, אפשר להבין שכל האבולוציה זו רק תיאוריה , וממש לא מוכחת. למשל- הם תמיד אומרים שהאבולוציה היא תהליך של מיליוני שנה....וההוכחה לכך היא השכבות הגיאלוגיות. שים שמן בכוס מים- והרי לך שכבות ..כדי ליצור שכבות לא צריך תקופה- זה יכול לקרות גם בשיטפון. אני יודעת בוודאות , שרוב הדברים ש"ידועים"..הם ממש לא מוכחים. וכולם רק מסתמכים על זה שכנראה מישהו הוכיח את זה.
כל טיעון לא מוכיח כלום. אם מתעמקים בזה, אפשר להבין שכל האבולוציה זו רק תיאוריה , וממש לא מוכחת. למשל- הם תמיד אומרים שהאבולוציה היא תהליך של מיליוני שנה....וההוכחה לכך היא השכבות הגיאלוגיות. שים שמן בכוס מים- והרי לך שכבות ..כדי ליצור שכבות לא צריך תקופה- זה יכול לקרות גם בשיטפון. אני יודעת בוודאות , שרוב הדברים ש"ידועים"..הם ממש לא מוכחים. וכולם רק מסתמכים על זה שכנראה מישהו הוכיח את זה.
זה בסדר - חצי מהמדע שטוען שהוא מוכח
הוא רק תיאוריות. כאילו שמישהו אי פעם ראה ביני אטום או קוונט. הם מניחים שיש ככה וככה כי הם רואים את 'ההשלכות של זה' ומפתחים תיאוריה שלמה סביב זה. אבל אם תגידי להם שאת רואה השלכות של רוח באדם פתאום זה לא מדעי
אני מכירה יותר אנשים שרואים גופים אתרים ואסרטראלים מאשר כאלה שרואים קוונטים. (רמז: מספר האנשים שראה קוונטים בעולם הוא אפס אבסולוטי. מספר האנשים שרואה מעבר לפיזי הוא אולי אחוז קטן באוכלוסיה אבל קיים ולא מבוטל)
הוא רק תיאוריות. כאילו שמישהו אי פעם ראה ביני אטום או קוונט. הם מניחים שיש ככה וככה כי הם רואים את 'ההשלכות של זה' ומפתחים תיאוריה שלמה סביב זה. אבל אם תגידי להם שאת רואה השלכות של רוח באדם פתאום זה לא מדעי
קודם כל לדעתי אתה טועה ובגדול
לא בדקתי את הנושא באחוזים, אבל אני מעריכה ככה ממה שאני יודעת. א. כי יש הרבה יותר אנשים ממה שאתה חושב שרואים ו/או חווים חוויות רוחיות כאלה ואחרות. הם לרוב בשוליים ולרובל א מתיחסים אליהם, כי הם 'פסיכים'. (והחכמים מבניהם מבינים שעדיף להם לשתוק כדי שלא יאשפזו אותם..) ב. אין לי ספק שאחוז לא מבוטל מהאנשים שמוגדרים כחולי נפש הם אנשים עם ראיה רוחית שמדע לא מוכן להכיר בהם כדבר אמיתי לכן טוען שהם הוזים. ג. מי אמר לך שמה שסכיזופרן רואה לא אמיתי? אולי הוא באמת רואה דברים, אבל לא מבין אותם נכון? אולי הלקות שלו בהבנת המציאות, היא בחוסר היכלת שלו להפריד בין ישויות רוחיות לישויות פיזיות? (אני לא אומרת שזה נכון - אני מעלה שאלה שמבחינתי רלוונטית מאוד) בכלל, אם כבר נכנסת לזה, מדע הפסיכיאטריה הוא אחד המדעים שגורמים הכי הרבה נזק למין האנושי והסיבה העיקרית זה חוסר ההתיחסות שלהם לרוח האדם והמדידה שלהם את האנשים ע"י זרמים במוח בלבד. זו דוגמא איך התעלמות מקיומה של הרוח, לא רק שלא מוביל לאמת, אלא גורם נזק בלתי הפיך ובל ישוער לאחוז לא מבוטל בכלל של אנשים באוכלוסיה.
לא בדקתי את הנושא באחוזים, אבל אני מעריכה ככה ממה שאני יודעת. א. כי יש הרבה יותר אנשים ממה שאתה חושב שרואים ו/או חווים חוויות רוחיות כאלה ואחרות. הם לרוב בשוליים ולרובל א מתיחסים אליהם, כי הם 'פסיכים'. (והחכמים מבניהם מבינים שעדיף להם לשתוק כדי שלא יאשפזו אותם..) ב. אין לי ספק שאחוז לא מבוטל מהאנשים שמוגדרים כחולי נפש הם אנשים עם ראיה רוחית שמדע לא מוכן להכיר בהם כדבר אמיתי לכן טוען שהם הוזים. ג. מי אמר לך שמה שסכיזופרן רואה לא אמיתי? אולי הוא באמת רואה דברים, אבל לא מבין אותם נכון? אולי הלקות שלו בהבנת המציאות, היא בחוסר היכלת שלו להפריד בין ישויות רוחיות לישויות פיזיות? (אני לא אומרת שזה נכון - אני מעלה שאלה שמבחינתי רלוונטית מאוד) בכלל, אם כבר נכנסת לזה, מדע הפסיכיאטריה הוא אחד המדעים שגורמים הכי הרבה נזק למין האנושי והסיבה העיקרית זה חוסר ההתיחסות שלהם לרוח האדם והמדידה שלהם את האנשים ע"י זרמים במוח בלבד. זו דוגמא איך התעלמות מקיומה של הרוח, לא רק שלא מוביל לאמת, אלא גורם נזק בלתי הפיך ובל ישוער לאחוז לא מבוטל בכלל של אנשים באוכלוסיה.
מפני שאין שום ראיה שמה שהם רואים הוא אמיתי
'יכול' להיות שהמשוגעים הם רואי האמת, ואנחנו המשוגעים שעיננו עצומות. אבל באותה המידה יכול להיות שלא... איזה ראיות יש לנו שמה שהם רואים הוא אמיתי? אין לנו, מלבד עדות שלהם על מה שהם רואים, אין לנו שום דרך לדעת מה זה שהם רואים. שני סכיזופרנים באותו החדר לא יראו את אותו הדבר, אז הם אפילו לא יכולים לאשש את הטענות אחד של השני. אז גם אם הם מסוגלים לראות משהו אמיתי - מה זה משנה, אם זה לא משפיע על העולם ואף אחד לא יכול לראות את זה חוץ מהם? זה משנה רק להם. שמעי, אני לא שולל על הסף את האפשרות שאכן קיים מסעים אסטרליים, או שאר חויוות רוחניות. למען האמת אני מאמין בכך. אבל הסיבות שהמדע לא מאמין בכך הן מוצקות לצערנו, זאת לא שאלה של התנשאות וביטול והתעלמות. האנשים שמעידים על חוויות כאלה הם בדרך כלל לא יציבים נפשית במיוחד, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לדעת את זה... ובואי לא נכנס לפסיכיאטריה. אין מדע יותר שנוי במחלוקת, וגם אין מדע שאני יותר מתנגד לו, למרות שזה לא מתקשר בהכרח לרוח.
'יכול' להיות שהמשוגעים הם רואי האמת, ואנחנו המשוגעים שעיננו עצומות. אבל באותה המידה יכול להיות שלא... איזה ראיות יש לנו שמה שהם רואים הוא אמיתי? אין לנו, מלבד עדות שלהם על מה שהם רואים, אין לנו שום דרך לדעת מה זה שהם רואים. שני סכיזופרנים באותו החדר לא יראו את אותו הדבר, אז הם אפילו לא יכולים לאשש את הטענות אחד של השני. אז גם אם הם מסוגלים לראות משהו אמיתי - מה זה משנה, אם זה לא משפיע על העולם ואף אחד לא יכול לראות את זה חוץ מהם? זה משנה רק להם. שמעי, אני לא שולל על הסף את האפשרות שאכן קיים מסעים אסטרליים, או שאר חויוות רוחניות. למען האמת אני מאמין בכך. אבל הסיבות שהמדע לא מאמין בכך הן מוצקות לצערנו, זאת לא שאלה של התנשאות וביטול והתעלמות. האנשים שמעידים על חוויות כאלה הם בדרך כלל לא יציבים נפשית במיוחד, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לדעת את זה... ובואי לא נכנס לפסיכיאטריה. אין מדע יותר שנוי במחלוקת, וגם אין מדע שאני יותר מתנגד לו, למרות שזה לא מתקשר בהכרח לרוח.
טעות
א. אתה יכול לשים שני אנשים עם ראיה רוחית באותו החדר (עזוב כרגע סכיזופרנים) ובעצם אפילו יותר משניים - וכולם יראו אותו הדבר. (מנסיון אישי..) ב. "אז גם אם הם מסוגלים לראות משהו אמיתי - מה זה משנה, אם זה לא משפיע על העולם ואף אחד לא יכול לראות את זה חוץ מהם? זה משנה רק להם." - זה ממש לא נכון. זה בהחלט משפיע גם עליך. הכוחות הרוחיים שפעילים בחיינו משפיעים על כולנו. ~וזה~ יומרני להגיד שזה לא משפיע עליך. כאילו אתה חי בעולם אחר משלהם. ג. "אבל הסיבות שהמדע לא מאמין בכך הן מוצקות לצערנו, זאת לא שאלה של התנשאות וביטול והתעלמות. האנשים שמעידים על חוויות כאלה הם בדרך כלל לא יציבים נפשית במיוחד, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לדעת את זה..." - גם זו טעות. אפילו ענקית. ודי. אין לי כוח יותר. ופסיכיאטריה קשורה בקשר הכי ישיר לכל הנושא...
א. אתה יכול לשים שני אנשים עם ראיה רוחית באותו החדר (עזוב כרגע סכיזופרנים) ובעצם אפילו יותר משניים - וכולם יראו אותו הדבר. (מנסיון אישי..) ב. "אז גם אם הם מסוגלים לראות משהו אמיתי - מה זה משנה, אם זה לא משפיע על העולם ואף אחד לא יכול לראות את זה חוץ מהם? זה משנה רק להם." - זה ממש לא נכון. זה בהחלט משפיע גם עליך. הכוחות הרוחיים שפעילים בחיינו משפיעים על כולנו. ~וזה~ יומרני להגיד שזה לא משפיע עליך. כאילו אתה חי בעולם אחר משלהם. ג. "אבל הסיבות שהמדע לא מאמין בכך הן מוצקות לצערנו, זאת לא שאלה של התנשאות וביטול והתעלמות. האנשים שמעידים על חוויות כאלה הם בדרך כלל לא יציבים נפשית במיוחד, ולא צריך להיות פסיכולוג כדי לדעת את זה..." - גם זו טעות. אפילו ענקית. ודי. אין לי כוח יותר. ופסיכיאטריה קשורה בקשר הכי ישיר לכל הנושא...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.