שלום. שאלה

[masorti]

אתה טועה טעות חמורה מבחינה תיאולוגית...

הטיעון שלך "אין דבר כזה שאין דבר כזה" פשוט אינו נכון. הרוב המכריע של הוגי הדעות היהודים הדתיים מסכימים שהאל כפוף לחוקי הלוגיקה.

 

[דהאמא]

אם אלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה...

... אז אולי בכל זאת תענה לי על אותה השאלה שאני שואל כבר שנים וכל אדם מאמין רק מחייך לעברי לשימעה? - האם אלוהים יכול ליצור את האבן שלא יוכל להרים?

 

[סוריאל]

האם כל מה שאפשר להגיד

הוא בעל משמעות?

 

[masorti]

התשובה נורא פשוטה...

אבן כזו היא דבר שאינו מוגדר לוגית ואינו יכול להתקיים מלכתחילה. (התכונה של האבן "שהאל אינו יכול להרימה" סותרת את הגדרת האל.) לכן אין פה שאלה של האם האל יכול ליצור אותו. באותה מידה יכולת לשאול האם האל יכול ליצור אבן שהיא כדור וקוביה בו זמנית. ברור שאם האבן נראית כדור אז היא אינה קוביה, ולהיפך. לכן ברור שהאל "אינו יכול" ליצור אבן כזו, וזה לא בגלל מגבלה על כוחו אלא בגלל שמדובר באבן שלא יכולה להתקיים לוגית.

 

[דהאמא]

תודה - ענית על שאלתי

אלוהים אינו כל יכול - הוא אכן כפוף לחוקי הלוגיקה.

 

[masorti]

אני רואה שלא הבנת...

הפואנטה היא שהאל הוא כן כל יכול. "אי יכולתו" לבצע משהו הסותר את עצמו אינה קשורה ליכולותיו של האל. חוסר האפשרות ליצור משהו שהוא שטות לוגית מלכחילה אינו מעיד כלום על מי שאמור ליצור אותו. חוץ מזה, אם אתה רוצה לעבוד במערכת בה מותר להפר את חוקי הלוגיקה (למשל: שאל יברא אבן הסותרת את הגדרתו) - אתה לא תוכל לומר שום דבר על יכולתו של האל. וזאת מהסיבה הבאה: הדרך היחידה שלך לברר האם האל הוא כל יכול היא לבדוק האם יש משהו שהאל אינו יכול לבצעו. ברגע שמצאת משהו כזה אתה טוען שעובדה זו סותרת לוגית את טענת ה"כל יכול". אם אמיתות או שקריות המונח "כל יכול" אינה כפופה לחוקי הלוגיקה, אז אתה לא יכול להסיק כלום על שום דבר.

 

[דהאמא]

אני דווקא רואה את זה אחרת

אני חושב שהעלאת שאלה שהיא סתירה לוגית בפני עצמה - זו הדרך היחידה להתמודד עם רעיון שהוא שטות לוגית מלכתחילה: הרעיון שיש מישהו או משהו שכוחותיו בלתי-מוגבלים. ואם המחיר הוא שלא אוכל להסיק או לומר כלום על ישות כזו - זהו מחיר זעום לשלם.

 

[masorti]

אז אתה טועה...

אין בעיה לוגית עם הנחת יישות בלתי מוגבלת בכוחה. העלאת שאלה חסרת משמעות לוגית אינה מסייעת בכלום לחקירת היישות הזו. באותה מידה יכולתי להטיל ספק ביכולתך המתמטית ע"י בדיקת השאלה האם אתה מסוגל לפתור נכון משוואה בשני פתרונות הסותרים זה את זה. מכיון שמשוואה תקינה לא יכולה להיפתר בשתי דרכים סותרות, אזי אני לא בודק כלום עליך.

 

[דהאמא]

או שאתה טועה

אין סתירה פנימית ברעיון "ליצור אבן שאי אפשר להרים" בפני עצמו; עובדה - אני יכול ליצור אבן כזו. אבל עזוב את משל האבן; נתפסת עליו יותר מדי. אפשר להבהיר את הסתירות הלוגיות הנובעות מרעיון הכל-יכול גם בדרכים אחרות, כגון "האם מי שהוא כל-יכול יכול לממש החלטה להפסיק להיות כל-יכול?". "יכול" משמעו היכולת לעשות משהו; "כל-יכול" משמעו שאין כל מגבלה על היכולת - ותהא היא לוגית או לא, רציונלית או לא. אם אלוהים כל-יכול, הוא יכול לגרום לאחד ועוד אחד להיות שלוש; אם הוא כל יכול, הוא יכול לגרום למרובע להיות מרובע ובה בעת משולש. עצם העובדה שאלוהים אינו מעל לחוקי הלוגיקה כבר מציבה לו 'גג' - גבול ליכולותיו. ניתן כמובן להיחלץ מתסבוכת זו בדרכים שונות, אבל כולן ידרשו להגביל את ההגדרה של "כל-יכול" במידה זו או אחרת. מושג האל הכל-יכול נולד עוד לפני שהאדם הבין לוגיקה מהי; זהו למעשה שריד לחשיבה שאפיינה את האדם בשלב מוקדם מאד בהתפתחותו, כשעוד לא נאלץ להתמודד עם הסתירות הפנימיות שתדירות איפיינו אותו, ועדיין מאפיינות חשיבה ילדותית. על פי תאוריות בתחום הפסיכולוגיה ההתפתחותית, התינוק תופס עצמו כאומניפוטנטי בחודשי חייו הראשונים, כאשר כל צורך שמתעורר אצלו מסופק מיידית ואין הוא מודע עדיין לנפרדות בינו לבין המטפלים בו המספקים את צרכיו. תחושת אומניפוטנטיות בהמשך החיים עשויה להיות סימפטום של הפרעה נפשית או מחלת נפש כגון הפרעה דו-קוטבית וסכיזופרניה.

 

[masorti]

על הפיסקה האחרונה שלך יכולנו לוותר...

אני לא צריך לקבל ממך הרצאה על כך שהמאמינים הם תינוקות פרימטיביים לעומת האתיאיסטים שהם כידוע בוגרים נפשית. לגופו של ענין... הכפיפות ללוגיקה אינה מגבלה אמיתית, משום שאינך יכול לדרוש לקיים דבר שמעצם הגדרתו לא יכול להתקיים. אגב, להפסיק להיות כל-יכול אינה בעיה לוגית, ועקרונית אין סיבה שהאל לא יוכל לעשות זאת. (תבדוק את מושג ה"צימצום" בקבלה ותראה שהרעיון דומה מאוד.) הבעיה היא בהגדרה של האל ככל-יכול עד לאינסוף בעתיד.

 

[דהאמא]

השאלה היא...

אם האל כפוף לחוקי הלוגיקה (למה שהאל יהיה כפוף לחוקים שהגו פילוסופים יוונים עובדי-זאוס?) - מי חוקק חוקים אלה? ואם האל עצמו חוקק אותם, מדוע שיהיה תחתם ולא מעליהם? אם הוא תחתם אינו כל-יכול; אם הוא מעליהם אזי הוא יכול לברוא את האבן שהוא לא יכול להרים ... ואז שוב הוא לא כל-יכול. בקיצור, כשהגו את רעיון האל הכל-יכול לא ממש חשבו על זה עד הסוף.

 

[masorti]

הכפיפות היא לא לחוקים בניסוח מילולי...

אלא למה שעומד מאחוריהם. היוונים לא המציאו את העובדה שריבוע לא יכול להיות בו-זמנית עיגול. הם רק ניסחו במילים פורמליות את המציאות הזו.

 

[דהאמא]

ומי יצר את "מה שעומד מאחוריהם" ("המציאות")?

 

[masorti]

אתה לא חושב שמיצינו?

לי ברור שאין טעם לדרוש ליצור שטות לוגית. זכותך לחשוב אחרת, כמו מיעוט זניח בקרב ההוגים היהודים לדורותיהם. אני חושד שאתה הבנת כבר קודם את הפואנטה, אבל אתה מעונין להוכיח את אמונתך שהאל לא קיים. את הויכוח הזה תנהל עם מישהו אחר.

 

[פלמוני777]

ודאי ודאי

"אין האמונה בכל דבר מביא אל ההצלחה כי אין האמונה בנמנעות ממה שישים האדם מצליח וזה דבר לא יספק בו שום אדם כי האמונה שראוי שתשים את האדם מצליח היא האמונה בדבר האמתי שהוא אמתי בלבד לא האמונה במה שאינו נמצא שהוא נמצא ובמה שהוא נמצא שאינו נמצא וא"כ ראוי לשואל שישאל ויאמר מהיכן יודע אם הדבר שתבא האמונה בו הוא אמתי בעצמו כדי שנאמין אותו אמונה שלמה או איננו אמתי כדי שנרחיק האמנתו ואם נאמר שזה יושג מצד עיון השכל א"כ תהיה הידיעה המחקרית למעלה מן האמונה וזה הפך מה שהונח למעלה וזה ספק חזק ראוי שנשתדל בהתרתו: ונאמר שהנמנעות שני מינים אם נמנעות קיימות בעצמם שלא יתואר השם ביכולת על חלופן כמו שהכל יותר גדול מן החלק או שקוטר המרובע גדול מצלעו כי לא יתואר השם ביכולת על שיהיה החלק שוה אל הכל או שיהיה קוטר המרובע שוה לצלעו או שיהיו זויות המשולש יותר משתי נצבות או שיתקבצו שני ההפכים יחד בנושא אחד בעת אחת או שיהיו החיוב והשלילה צודקים יחד על דבר אחד מצד אחד ובכיוצא באלו הנמנעות אי אפשר שתבא הקבלה להאמין במציאותן ולא במה שהוא ממינן ואי אפשר לחוש שיעיד לעולם על המצא זה ולא כיוצא בו אחר שאי אפשר לשכל לצייר מציאותן ולזה לא יתכן שתבא הקבלה להאמין בשיתואר השם בשהוא יכול לברוא אחר דומה לו מכל צד כי בהכרח יהיה האחד עלה והאחד עלול ולא יהיה א"כ דומה לו מכל צד:" (העיקרים כב מראשון) ולאיזה תשובה על שאלתך היית מצפה לקבל מהעיקרים?

 

[Lakedaimon]

../images/Emo13.gif השאלה היא האם האל קרא את כתבייהם...

לפי אותה לוגיקה, האם האל גרם לאבולוציה להתחיל רק אחרי הבריאה? האבולוציה היא תהליך ארוך, אותם בע"ח של הגלפגוס ואוסטרליה עברו תהליך אבולוציוני יותר ארוך מ5000 שנה (תחסוך ממני את הערתך הצינית על הבנתי בביולוגיה) ולכן קיומם בעייתי בעולם ההלוגיקה האמונתית. אני מניח שבסוף מישהו יגיד לאיש "בנפלא ממך אל תחקור" וזהו.

 

[masorti]

לא הבנתי מה הפואנטה שלך...

כבר הוגים מוקדמים ידעו שאת סיפורי התורה אין לקרוא כפשוטם. לכן הנסיון שלך לדחוק אותי לפינה של ויכוח על גיל העולם הוא גם מגוחך וכם לא רלוונטי לדיון הנוכחי. (אתה כבר מכיר אותי מספיק מפורומים אחרים כדי לא להדביק לי את העמדה של החרדים הקיצוניים ביותר) הנקודה היא שרוב הפילוסופים היהודים (כולל רבי סעדיה גאון והרמב"ם) מסכימים שהאל לא יכול להפר את חוקי הלוגיקה. דיון בנושא תמצא בספרו של פרופ. אביעזר רביצקי "עיונים מיימוניים", עמודים 170-180.

 

[Susita Soul]

בשעה טובה

נמצא כאן מי שמפריד

 

[אלי ו.]

שמח לשמוע על התחזקותך ../images/Emo140.gif

 

[לב אברהם]

חדשות מהמבול

לידיעתך יש היום ממצאים ארכאולוגיים ואחרים שמאששים חלקית את סיפור המבול הבבלי (המקביל לסיפור המבול במקרא) לפי התאור המדעי מים מהים התיכון גלשו והציפו את כל אסיה הקטנה עד לים השחור והגביהו את המפלס של הים השחור ב 200 מטר התרחשות גלובאלית בקנה מידה כזה באזור המאוכלס בתרבויות מפותחות רבות הושפעו בוודאי מקטסטרופה כזאת התאור המקראי או הבבלי מתאר את ההתרחשות תוצאותיה וסיבותיה בכלים ובמילים של אנשים שחיו לפני ארבעת אלפים שנה וכך צריך להתייחס אליהם כל עולמם של אותן תרבויות המתיחסות למבול סבב סביב הים התיכון עוד לא גילו את אמריקה ואפילו מרקו פולו עוד לא הגיע לסין