שלום. שאלה

[דהאמא]

שלום. שאלה

שבוע טוב ומבורך. שאלתי שאלה בפורום "לשאול את הרב" אולם טרם נענתי, ולכן אני מעלה את שאלתי גם פה. בפי שאלה בנוגע לסיפור המבול. כידוע לנו, עם תום המבול תיבת נח עגנה על הר אררט ומשם כל חיות העולם נפוצו לכל עבר. אולם ברצוני לשאול כיצד קרה ומינים מסוימים של חיות הצליחו להגיע לצידו השני של העולם, לעתים לאיים מבודדים - וכל זאת מבלי להותיר צאצאים אחריהם במסעם הארוך כלל? בתודה מראש, מ``המתחזק`` בתורתנו הקדושה

 

[פלמוני777]

ושמא הפרדת היבשות התרחשה באותה עת?

 

[דהאמא]

אז זהו, שלא

לפי קצב תזוזתם היא התרחשה כ- 200 מיליון שנה לפני המבול.

 

[פלמוני777]

היית שם?

 

[דהאמא]

היית בשואה?

 

[פלמוני777]

האותם חוקרים היו שם ?

לכשתראה לי עדות ממקור ראשון על הפרדת היבשות כפי שישנן עדויות על השואה, או אז יהיה מה לדבר.

 

[דהאמא]

אראה לך עדות ממקור ראשון לנדידת היבשות

מיד לאחר שתראה לי עדות ממקור ראשון לסיפור המבול.

 

[פלמוני777]

אז נתפשר על עדות מכלי עשירי.

לדברי התורה - יש. ולדברי החוקרים - אין.

 

[סוריאל]

אתה מגוחך

בתור התחלה אתה לא מקבל את הכרונולוגיה המקראית (הקדושה, כמובן), ואחר כך אתה מתפלא שהיא סותרת את סיפורי המקרא? חכמולוג.

 

[דהאמא]

אתה מגוחך

יש הטוענים שסיפור המבול אינו אגדה אלא תיעוד היסטורי מהימן של מאורע קטסטרופלי שהתרחש בכל העולם לפני בערך כ- 5,000שנה. אני מפנה את תשומת הלב לנתונים מסוימים שנמצאים באופן ברור בשטח ושואל כיצד הנתונים הללו מתיישבים עם סיפור הבריאה. זה הכל. אם המבול אכן קרה, כל הממצאים אמורים לתמוך בהתרחשותו ולא לסתור אותו. אני רק שואל כיצד מיישבים בין השניים. הבעיה אינה בכרונולוגיה. אינני חולק על כך שהמבול התרחש לפני 5,000 שנה בערך. אני שואל כיצד הגיעו החיות למקום מושבן המבודד, מבלי להותיר כל סימן למסעם הארוך.

 

[סוריאל]

בסדר גמור. לא מגוחך, תמים

תסביר לי בבקשה מה הקשר בין אותה קטסטרופה היפותטית לסיפור התיבה, ואז נמשיך. כרגע נראה לי שאין צורך בקטסטרופה הנ"ל כדי להבין את סיפור המבול ואין צורך בסיפור המבול כדי להסביר את הקטסטרופה הנ"ל. חזרנו לנקודת המוצא שלי: אתה מערבב שני סיפורים שאין ביניהם קשר ועוד מתפלא שהם סותרים.

 

[דהאמא]

לא, מגוחך

וכנראה שגם קטנוני: סיפור המבול הוא סיפור הקטסטרופה, המתואר בספר בראשית. אני לא מבין מה אתה רוצה (נראה לי שגם אתה לא מבין מה אתה רוצה).

 

[סוריאל]

אם אתה לא מבין אותי

איך אתה יודע שאני לא מבין אותך? הענין הוא כזה: בספר בראשית יש סיפור על הצפה כלל עולמית כתוצאה ישירה של גשמי עוז והתפרצות מאגר המים התחתון (מעיינות תהום, כן?) וכתוצאה עקיפה של חטאי האנשים שגרמו לאלהים להחליט להשמיד אותם (מהחלק הזה אתה כנראה מתעלם). אבל החלק העיקרי בסיפור הוא כמובן הסיפור על נוח, אשתו, בניו, נשותיהם וכל החיות שהם הכניסו לתיבה. תסביר לי בבקשה מה הקשר בין התיאוריה הפסוידו-גיאולוגית התורנית (פעם דיברו על הצפה במפרץ הפרסי, אח"כ על מילוי אגן הים התיכון. אין לי מושג מה ההמצאה החדשה, אבל היא בטח עוד יותר אטרקטיבית) לסיפור על בחור אחד שמציל את כל המאגר הגנטי העולמי בתיבה קטנה אחת. אני באמת ובתמים מתקשה להבין למה אתה חושב שיש קשר בין שני הדברים.

 

[דהאמא]

בוא אני אאט את הקצב בשבילך

סיפור המבול בבראשית מדווח כי לאחר שתם המבול אלוהים נתן את ההוראה הבאה לנוח: "צֵא מִן-הַתֵּבָה אַתָּה וְאִשְׁתְּךָ וּבָנֶיךָ וּנְשֵׁי-בָנֶיךָ אִתָּךְ׃ כָּל-הַחַיָּה אֲשֶׁר-אִתְּךָ מִכָּל-בָּשָׂר בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ הוצא (הַיְצֵא) אִתָּךְ וְשָׁרְצוּ בָאָרֶץ וּפָרוּ וְרָבוּ עַל-הָאָרֶץ׃. לא מעט אנשים סבורים שהקטע שהרגע ציטטתי הוא פרק אמיתי שהתרחש בהיסטוריה האנושית. כלומר, סיפור המבול אינו אגדה אלא קשור ישירות לעולם האמיתי - אותו עולם בו אנו חיים כיום, העולם שאמור להכיל ראיות לאותו מאורע קטסטרופלי. מבול כלל-עולמי היה אמור 'לטרוף את הקלפים' ולהפיץ באופן אקראי את ממלכת החי לכל עבר. זה לא מה שאנו מוצאים בשטח. בפועל, אנו מוצאים חיות שלא מסוגלות לשרוד שלא באיזור מחייתם, ואנו מוצאים אותן רק באותו המקום הספציפי (אני קצת מתקשה להבין כיצד לאחר ששוחררו מתיבת נוח הם 'התאפקו' מבחינה מינית ולא התרבו עד שהגיעו למחוז חפצם בצידו השני של העולם). תופעה זו מכונה אנדמיות. למשל, באיי גלפגוס הממוקמים מזרחית לאמריקה הדרומית, מתקיים לו מין של איגואנות היודעות לצלול במי האוקיינוס לפרקי זמן ממושכים ולהשיג את מזונם בקרקעית הים. מין זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם פרט לאיי גלפגוס. כיצד איגואנות אלה עשו את דרכם מהר אררט בתורכיה אל איי גלפגוס המרוחקים עשרות אלפי קילומטרים והמבודדים ע"י ים? כיצד הגיעו דובי הקוטב אל הקוטב המבודד? כיצד הגיעו הקנגורו ומשפחת הכיסנים והברווזן (יונק המטיל ביצים) לאוסטרליה המרוחקת אלפי מיילים מתורכיה אל אוסטרליה המבודדת והמוקפת אוקיינוס מכל עבר? כיצד דוב הפנדה הגיע לסין? כיצד הקביה (חזיר ים) הגיע לדרום אמריקה? כיצד הסיפקה (סוג של למור) הגיע לאי מדגסקר? ולסיום עצה אישית: נסה להפחית קצת את המינון של ביקורים בפורום תאולוגיה; כל הדיבורים הללו על כלום שורפים תאי מוח אפורים.

 

[masorti]

סליחה שאני מתערב...

אבל מי הגיד לך שכל בעלי החיים הקיימים היום התקיימו כבר אז? כל מה שנאמר הוא שאותם בעלי החיים שהיו אז נפוצו לכל עבר אחרי המבול. יכול להיות שבהמשך נוצרו בע"ח נוספים. רוצה הוכחה? תשאל את הוירוס של שפעת החזירים האם הוא התקיים בצורתו המדויקת גם בתקופת המבול. אם לוירוס הזה היה מותר לעבור מוטציה כדי להסתדר טוב יותר בחיים, אז גם לאבותיהם של צבי הגלפגוס היה מותר.

 

[דהאמא]

../images/Emo45.gif

 

[סוריאל]

ומה אתה סובר?

מה שאתה מעמיד פנים שאתה לא מבין הוא שסיפור המבול התנ"כי איננו סיפור על הקטסטרופה (ההיפותטית) הנ"ל. יכוליות שזה 'הגרעין ההיסטורי' שלו, אבל זה הכל. חוצמזה הוא סיפור עצמאי לחלוטין שממש לא מתחשב בממצאי המחקר המדעי הביקורתי של המאה העשרים ואחת (האמת, אין לי מושג ממתי התיאוריה הספציפית שאתה מתייחס אליה [ועדיין לא פירטת אותה]. אולי זה המחקר המדעי הבקרתי של המאה הי"ט או הכ'). אתה מן הסתם לא מאמין שאפשר להכניס בתיבה אחת את כל המגוון הגנטי העולמי. אם כן, באמת אין לנו על מה לדבר. אם לא, גם שאר השאלות שלך בטלות מאליהן.

 

[דהאמא]

בחור חכם אתה

אני חייב לקבל את סיפור המבול כאמת לאמיתה לפני שאוכל לפקפק בו. ממש הגיוני. ואגב - "אין לי מושג ממתי התיאוריה הספציפית שאתה מתייחס אליה" - אין לי שום תיאוריה. רק רציתי להבין איך מגשרים בין העובדה שמינים רבים בעולם הם אנדמיים (מין הקיים באיזור תפוצה מצומצם) לבין העובדה שכל ממלכת החי נפוצה מתורכיה. אבל כפי שאמרת, כנראה שאני חייב להאמין בסיפור המבול לפני שאוכל להעלות שאלות לגביו.

 

[pembencipolisi]

לפי השערות הגיאולוגים - בתור ה"טריאס" 248 -

208 מיליון שנה לפני זממנו. אז החלה הפרדות היבשות. אשר למבול - הספור נזכר גם בתנ"ך , גם בקוראן , אבל מקורו בעלילת גלגמש השומרית , אולי 3000 שנה לפני הספירה הנוצרית. בשנת 2005 (?) טען רוברט באלארד , שחפש ספינה ביזנטית בים השחור , שישנם סמני הצפה המעידים כי הים השחור היה קטן יותר בעבר , 2/3 מגדלו הנוכחי , וכי סמני הצפה נכרים בחו, הצפוני של תורכיה היום , ובעומק 156 מטרים נתגלו שרידי ישוב אנושי. התורכים מיד ראו בטענותיו "אשור" למבול של נח , אלא שמבדיקת קונכיות מאובנות התברר , כי ערוב מינים בין מינים מקומיים לבין מינים שנםוצו בים התיכון , מתברר שאותו ערוב מינים התרחש כמשוער 7540 עד 7600 שנה לפני המחקר. הים השחור היה עד אז אגם סגור , והפשרת קרחונים לאחר סוף תקופת הקרח האחרונה , הציפה לטענת באלארד את הבוספורוס שהיה עד אז עמק , והפכה אותו למצר שנשטף בכמויות אדירות של מים. כך , לטענת באלארד , חובר הים השחור אל ים השיש הסמוך. התיארוך של באלארד אינו תואם שוב חשוב מסורתי. מאמיני הבריאה, טוענים , לפי סדר הדורות התנ"כי כי המבול התרחש בשנת 600 לחיי נח , לאחר 10 דורות של בני אדם מאריכי ימים מופלגים , 1056 שנה , כלומר , בשנת 1656 לחשוב הבריאה לפי טענת היהודים. הדבר מקביל ל 2004 בערך לפני הספירה הנוצרית. אין עדות גאולוגית לאסון הצפה בזמן זה , וחוץ מזה אגדת גלגמש השומרית קדומה יותר מהתנ"ך : נכתב בה אודות גלגמש שיצא לחפש חיי נצח. אמרו לו : "שאל את גלגמש , כי הוא נצל מהמבול"... משם מקור הספור.

 

[Lakedaimon]

מה זאת אומרת?!?

אם אתה מאמין שהאל יכול לברוא עולם בחמישה ימים, לברוא אשה מצלע של איש, להיות הכל יכול ולהספיק עוד לנוח יום וחצי, אתה לא חושב שתהיה לו איזשהי אסטרטגיה לפיזור החי והצומח בכל רחבי העולם שברא? אם במיתולוגיה עסקינן, אין דבר כזה שאין דבר כזה. זה העניין של אמונה, לא?