שלום, רציתי לשאול:

[רפי2002]

שלום, רציתי לשאול:

נכון לרגע זה....אין לי מושג וחצי מושג בתכנות.... רק קצת שפת לינגו של התוכנה דירקטור.... אני רוצה לשנות את המצב!!! וכאן אתם נכנסים לתמונה איזו שפה כדאי להתחיל ללמוד, שהיא מצד אחד קלה, אבל מצד שני יעילה, יענו אפשר לייצור איתה דברים נחמדים.... אין לי מושג מה הכיוון, וזאת הסיבה שאני פתוח להצעות תודה רבה...

 

[yuvalzr]

שפת C כמובן

אחי שפת C שפה פשוטה חזקה ויעילה יש גם אחלה ספר שאתה יכול להשתמש בו קוראים לזה "ללמוד C" ספר ירוק כזה מעולה אחי זה שפה קלה ועם הספר בכלל לא יהיה לך בעיה.

 

[philips]

לדעתי חס וחלילה C...

אבל אם תדפדף בפורום אחורה תוכל למצוא מידע רב בנושא... ולהחליט החלטה מושכלת.... לפני שניגשים להחלטה כזו עליך גם להגדיר לך מהי בדיוק מטרתך בלימודי התכנות ואז יקל לבחור שפה... C היא לדעתי בחירה גרועה לשפה ראשונה לאדם חסר רקע בתכנות

 

[אלדד26]

אני, כמובן, לא מסכים ../images/Emo13.gif

אבל אני באמת ממליץ על דפדוף אחורה. תוכל למצוא את הדיון השלם.

 

[רפי2002]

אתה יכול לתת

לי קישר לזה, כי חיפשתי ולא מצאתי.... תודה... ועוד שאלה קטנה.... מה C וJAVA ייתנו לי? מה אני יכול לעשות עם כל אחד מהשפות האלה? תודה רבה...

 

[voguemaster]

לדעתי האישית

לא ניתן להחליף את C כרגע בתור שפה ראשונה. אפשר ללכת לכיוון של ג´אווה כי היא מספיק ידידותית ונחמדה, אבל מי שרוצה בסיס תכנות חזק, חייב לעבור בשפה שתקנה לו את זה.. אלי

 

[Scipio]

JAVA כמובן

שפה לא מסובכת מדי. יש לה API מאד נרחב שמאפשר לעשות המון דברים בלי להתאמץ בצורה סטנדרטית. יש עקומת למידה לא קטנה לעבודה נכונה אבל לאחר העקומת הלמידה הזו התגמול גדול מאד.

 

[אביטל +]

יש המלצות לגבי למידה ?

ספרים ואתרים ללימוד. תודה

 

[gilad_no]

עזבו ג´אווה, אם כבר אז #C

ג´אווה תמות בסופו של דבר

 

[אלדד26]

על מה אתה מדבר?

אתה מוזמן לאמת את המידע שלך מול אנליסטים דוגמת גרטנר. אין לך מושג ירוק על מה אתה מדבר. #C נמצאת בחיתוליה, ו - JAVA מבוססת היטב וממשיכה לצבור תאוצה. לדעתי הכלים העיקריים בעתיד הקרוב יהיו ++C/C ואסמבלי עבור אפליקציות RT ודברים כבדים יותר, ומהצד השני VB ו - JAVA עבור אפליקציות שלא דורשות זמני תגובה היסטריים או אינטרקציה מאוד אינטנסיבית עם החומרה. ל - #C ול - NET. אין יתרונות כל כך משמעותיים, ולדעתי הם לא ינסקו יותר מדי. פלח השוק שגרטנר צופים להם אינו גדול בכלל.

 

[gilad_no]

אנליסטים???

מי שייקבע מה ינצח הם לא האנליסטים אלא המתכנתים עצמם. מייקרוסופט עשו עבודת מחקר מדהימה לפני שהתחילו עם ה.NET. אני שקלתי להתחיל ללמוד ג´אווה בגלל התאימות אבל החלטתי בסוף ללכת על #C. אין מה להשוות את הידידותיות של הכלים של מייקרוסופט לשל סאן. בנוסף, יש להם מוצר מדהים (לפי דעתי) והוא הרבה יותר קל לשימוש מאשר ג´אווה. לדעתי האישית (וגרטנר מבחינתי יכולים ללכת ל@#%&@), #C ינצח את ג´אווה בגדול. אולי לא היום, ואולי לא עוד שנה, לאנשים ייקח קצת זמן להתרחק מהקטע של "אנחנו שונאים את מייקרוסופט", אבל בסוף הם יבינו שהטכנולוגיה של מייקרוסופט פשוט נותנת את כל הפתרונות למתכנתים - לא ליזמים, וזה מה שיכריע בסופו של דבר.

 

[gilad_no]

ואם כבר תאימות,

במקרה הנ"ל, ישנה גם גירסה מתוכננת ללינוקס (כעת בפיתוח), כך שאתם יכולים לוותר על הרצאת "זה מחייב מערכת הפעלה חלונות". ויצאו גם גירסאות לפאלם ולעוד מערכות הפעלה.

 

[אלדד26]

אל תבטל את הרושם הראשוני שעשית עליי

אבל אם אתה מתעקש, אז אולי אתה צודק, אולי אני צריך לפרסם את האימייל שלך בתור אנליסט מהימן שיודע באמת על מה הוא מדבר, ובדק את השוק ובדק את הטכנולוגיות לעומק. חבל, חבל לזרוק סתם הצהרות חסרות בסיס באוויר. זה ממש לא קשור לקטע של "אנחנו שונאים את מיקרוסופט". לעבור ל-NET. פירושו להחליף טכנולוגיה בארגון, שזה דבר מאוד מאוד מסובך, קצת יותר ממה שאולי נדמה לך. שנית, מדובר בכלי בוסרי שלא הוכחה הצלחתו בשום פרויקט מהותי וגדול שרץ לאורך זמן. אף חברה רצינית וגדולה לא תשליך את יהבה על כלי כל כך צעיר וטכנולוגיה שבכלל לא ברור אם תתפוס, מה גם שאי אפשר לסמוך על סטנדרטים של מיקרוסופט, שמשתנים חדשות לבקרים. זה גוף מונופוליסטי, ולא התאחדות של גופים רבים שמניעים את התעשייה. הסטנדרטים שלהם משתנים בקלילות מפחידה (?COM? DCOM? COM PLUS).

 

[gilad_no]

אנליסט ...

לא התיימרתי להיות אנליסט. אבל מצד שני, אני לא סומך כ"כ על מה ש"אנליסטים מומחים" חוזים. להזכירכם, כאשר זירוקס המציאו את העכבר, זרקו אותם מכל המדרגות כי "מי ישתמש בדבר כ"כ מוזר?" - יש מישהו היום שאין לו עכבר מחובר למחשב? תחזית נוספת: 640K הם דיי והותר - ביל גייטס אפילו סאן בחלומות הכי פרועים שלהם לא דמיינו שג´אווה (שתוכננה במקור בכלל למכשירים ביתיים כמו מכונות כביסה חכמות) תצליח כ"כ בעולם ותהפוך לשחקן מרכזי בשוק האינטרנט. מה שאני מנסה להגיד הוא שאני אישית מעולם לא קיבלתי את מה ש"מומחים" אומרים. אני מטיל ספק בכל דבר ומחליט על סמך התחושות שלי. אני שמח להגיד שמספר הפעמים שצדקתי משאיר בצד את הפעמים שטעיתי. ושוב, ההערכה האישית שלי היא שהפעם מייקרוסופט ינצחו. בקשר לCOM, מייקרוסופט הוציאו "מעטפת" שאמורה להמיר אובייקט COM ל.NET ככה ששום דבר לא ירד לטמיון. לעבור ל.NET לאו דווקא אומר להחליף טכנולוגיה בארגון. רוב הארגונים עובדים עם חלונות. יהיה זה הגיוני להתקין מוצר נוסף שלהם מאשר להקצות משאבים למערכות הפעלה חדשות ולתמיכה (ואין לי אף טענה לתמיכה של מייקרוסופט, עבדתי איתם הרבה ואני מאוד מרוצה). אני משתמש גם בלינוקס בבית ולמרות כל שיפורים והיכולות, אני מעדיף לפתח במוצרים של מייקרוסופט וזאת עקב החלטה של זמן\תוצר. קל נורא לפתח במייקרוסופט והתוצאות משביעות רצון. מנסיון שלי (והוא דיי מועט עם ג´אווה, אני מודה) התוצאות של פיתוח יישום מלא בג´אווה לא השביעו רצון. היא איטית ויש לה באגים (תראה את התוכנה של בנק דיסקונט - באגים בממשק, בגלל הVM, לא התכנות) אני גם מפתח לפאלם ורוב כלי הפיתוח הרציניים שראיתי מתיימרים לחקות את הסטודיו של מייקרוסופט. השוק מצביע ברגליים. לא סתם מייקרוסופט הצליחו. אתה יכול להגיד שזה בגלל מונופול, אבל אל תשכח שבשביל להגיע למונופול הזה, הם היו צריכים למכור המון תוכנות. ובשביל למכור כ"כ הרבה, הם יצאו עם מוצרים טובים. ובקשר להודעה שהייתה כתובה פה קודם, מערכות ההפעלה של מייקרוסופט השתפרו מאוד מאז חלונות 9x. חלונות 2000 וחלונות XP מאוד יציבות וכמעט אין בהם נפילות (דרך אגב, חזיתי גם בכמה נפילות של הלינוקס אצלי בבית

)

 

[voguemaster]

אתה רק שוכח

שרוב הארגונים לא עובדים עם חלונות. מאיפה לך ?? כל אירגון רציני עובד עם שרתים מבוססי UNIX כלשהם, וזה כבר מוציא מהעניין את כל הרעיון של כלים של MS. ארגונים שצריכים אפליקציות משרדיות וכו´, כן, אלו יעבדו עם חלונות וכו´... אף אחד לא בא בטענות למוצרי הפיתוח של MS למעט העובדה שהם מנסים לדחוף לך את הטכנולוגיה שלהם ורק שלהם בפרצוף. אין ספק שלדוגמא VCPP הוא סביבת פיתוח ידידותית ויעילה במיוחד, ולא סתם רצו וחיקו את הממשק שלה בסביבות כמו JBUILDER. לעומת זאת, מתכנתים אמיתיים יכולים לעבוד גם עם קומפיילר שורת פקודה (עד כמה מגוחך שזה יישמע) ועורך טקסט פשוט. לא צריך משהו ויזואלי, למרות שזה מועיל. אם אתה טוען שהמתכנתים הם אלו שיכריעו את גורל השוק, אז אני ממש לא רואה איך MS מנצחת... אני בתור מתכנת מבין גם את הרעיון של NET, ואני חושב שהיא לא כ"כ תצליח. ו-C#, טוב נו, מה כבר אפשר להגיד ?? למה להשתמש בה כשיש כבר כלי מעולה שנקרא JAVA והוא בתאוצה מתמדת ? ד"א, אם אתה רוצה לבדוק מהירות פיתוח, אני חושב שאולי כדאי שתשקיע עוד כמה חודשים בלעבוד עם ג´אווה, כי ידידי, ברגע שאתה מכיר אותה היכרות לא שטחית, אתה מגלה כמה קל לכתוב איתה! אני אומר לך בתור מישהו שכתב הרבה ב-VCPP, עשה DEBUGGING עם SOFTICE (ואני די מיומן איתו..), ובכל זאת כשהתחלתי לקבל קצת ניסיון בג´אווה גיליתי שאני פחות ופחות צריך לעשות DEBUGGING, ויש לי באופן כללי פחות ופחות באגים בקוד שאני כותב. תאמין לי, בתור מישהו ששנא כל שפה עילית שקיימת ואהב רק ASM, היום אני פשוט לא מאמין שגיליתי את ג´אווה. בהחלט שפה ברמה

אלי

 

[gilad_no]

עוד תגובה

עייפתם אותי

בקשר למערכות הפעלה ארגוניות, כבר תיקנתי את עצמי בהודעה אחרת. סביבות פיתוח: גם אני עבדתי עם מהדרי שורת פקודה וגם עם אסמבלי, עדיין יותר קל לעבוד עם IDE. אני לא משתמש בSOFTICE לבדיקות כי יש Debugger לקוד C בסטודיו. חוץ מזה, יש לי DEBUGGER יותר טוב לדעתי. אם מישהו יביע התעניינות אני אפרסם כאן קישור. בקשר לטעויות בקוד, יש לי מספיק נסיון להמנע מטעויות פשוטות כמו זליגת זיכרון וכו´ ששכיחות בC. טעויות בתכנון, טוב, זה קורה בכל שפה. חוץ מזה, אני משתמש הרבה פעמים במנגנון פשוט של Garbage collection שמנהל לי את ההקצאות (פיתוח פרימיטיבי שלי) ולמרות הכל, אני עדיין מעדיף אסמבלי

 

[אלדד26]

אוח, גלעד, גלעד.

אני תופס מגייטס. באמת. אדם מוכשר מאין כמוהו. ענק. אבל מה לעשות, ביל גייטס הוא לא חברת אנליסטים שעמלים יומם וליל על ניתוח מגמות, איסוף מידע, ולמדו את הדברים האלו מניסיונם ובאוניברסיטה. ואתה לא רק שאינך חברה כזו, אני מניח שגם אינך ביל גייטס. עדיין. הלאה. "מי ישתמש בדבר כ"כ מוזר?" זו לא אנליזה מקצועית. באותו זמן לא היו אנליסטים מקצועיים. היום יש מקצוע באוניברסיטה (כן, כן) שנקרא עתידנות. ודאי שמעת עליו. האנשים האלו מספרים לך מה יהיה עוד 10 שנים, וזה נשמע כמו מדע בדיוני. אבל בכל זאת, כנראה שהם צודקים. "אני לא סומך כ"כ על מה ש"אנליסטים מומחים" חוזים" אני שמח לשמוע שאתה כל כך תופס מעצמך, שתחושותיך והשערותיך (חסרות כל בסיס קונקרטי) עולות על ערכם של אנליסטים. טוב שרוב העולם לא מסכים איתך, אחרת לגרטנר ושכמותם לא הייתה עבודה. וטוב שהם קיימים, כי אחרת חברות ענק לא היו יודעות מה לעשות. "אפילו סאן בחלומות הכי פרועים שלהם לא דמיינו שג´אווה (שתוכננה במקור בכלל למכשירים ביתיים כמו מכונות כביסה חכמות) תצליח כ"כ בעולם ותהפוך לשחקן מרכזי בשוק האינטרנט" מה אתה אומר. מהר מאוד (חצי שנה אחרי שהפרויקט התחיל) הם כיוונו לפריצה כללית לתודעת עולם התוכנה. אתה מוזמן לחזור על שיעורי ההיסטוריה באתר של סאן. "רוב הארגונים עובדים עם חלונות" מאסה קריטית (כמדומני למעלה מ - 70 אחוזים) מהשרתים בעולם רצים על UNIX. יש לזה גם סיבות מצוינות. MS ידידותית למשתמש, אבל לא מאוד מוקפדת ולא מאוד רצינית. זה שה - XP אצלי בבית לא נפל מעולם, זה לא אומר שהוא מאוד יציב, ובטח שלא אומר שהוא מאוד בטוח מבחינת security. "ורוב כלי הפיתוח הרציניים שראיתי מתיימרים לחקות את הסטודיו של מייקרוסופט" על זה יש לי שני דברים לומר לך. קודם כל, כנראה שלא ראית מספיק כלי פיתוח, כי מספיק שתסתכל על JBuilder ותראה שהוא לא מנסה לחקות שום כלי של מיקרוסופט. שנית, למיקרוסופט עצמם יש היסטוריה של גניבת זכויות אינטלקטואליות מפה ועד הירח. הם כמעט ולא ממציאים שום דבר. מספיק להסתכל על #C ולראות שזה בדיוק JAVA עם התוספות המגוחכות שהם הוסיפו ב - ++Visual J - אותן תוספות שסאן דחו - ונימקו מצוין למה דחו אותן. באשר ל NET., לטעמי מדובר בעוד גימיק פרסומי ולא במשהו שנותן יתרון טכנולוגי רציני כלשהו. "מנסיון שלי (והוא דיי מועט עם ג´אווה, אני מודה) התוצאות של פיתוח יישום מלא בג´אווה לא השביעו רצון" אז אני, בניגוד אליך, עבדתי חצי שנה בסטארט אפ שעבד עם JAVA. עשינו הכל עם השפה הזו, מהקליינט ועד לשרת שדיבר עם מדפסות Proprietary. התוצאות של הפיתוח היו מעבר למשביעות רצון; הן היו מדהימות. זמן הפיתוח של כל הפרויקט בפורמט הראשון שלו היה 4 חודשים. ב - ++C זה היה לוקח שנה וחצי ויותר. אסתפק בדוגמה קטנה - רציתי לפתוח ZIP, להפעיל על התמונות שבתוכו פונקציה מסוימת שהופעלה על ידי DLL של PHOTO SHOP, ולהחזיר אותן ל - ZIP. עם JAVA זה לקח לי שעתיים. עם C זה היה לוקח יותר. הרבה יותר. עד שזה היה עובד כמו שצריך הייתי יורק דם. אין מה לעשות, ככה זה.

 

[gilad_no]

אנליזות מקצועיות ...

כמעט בכל שנה מתפרסמות אנליזות של מומחים לשנים הקרובות. תנסה פעם לקרוא אנליזות שנכתבו לפני מספר שנים (לא הרבה, 3 שנים) לגבי היום. אתה תצחק דיי הרבה. מעולם לא טענתי שמייקרוסופט המציאו משהו: הם לא המציאו את חלונות, הם לא המציאו את דוס ולא את .NET. גם אני כועס עליהם בהרבה דברים אבל דבר אחד אני אומר לזכותם: כאשר הם לוקחים משהו ועובדים עליו, ברוב המקרים יותר מוצר טוב. בקשר לסאן, אולי כדאי שאתה תרענן את ההיסטוריה שלך. ברור שהם יטענו שזו הייתה הכוונה האמיתית שלהם! אנשים משכתבים את ההיסטוריה לצרכיהם. יש לי ספר בבית שיצא כשג´אווה רק פרצו לשוק. בהזדמנות אני אצטט כאן קטעים ממנו אבל מה שאני זוכר משם זה שהם נדהמו מההצלחה שלהם ושהם לא חלמו בכלל שזה יצליח כ"כ. בקשר לאנליסטים, טוב זוהי דעתי האישית ובקטע הזה אני באמת עוף מוזר. אני רואה את העולם קצת אחרת ארגונים: הכוונה שלי הייתה ליישומים משרדיים, לא לשרתים. ואם אתה גם מתקין שרת של מייקרוסופט, האינטגרציה יותר טובה. זאת החלטה של הארגון. אצלנו בחברה היינו צריכים לפתח גירסת בטא במהירות אז עבדנו בVB. את הגירסה של VC לקח למעלה משנה לפתח. אני לא טוען שקל לפתח בC, אבל יש לה את היתרונות שלה (אחת הסיבות למעבר הייתה בעיית מהירות שהייתה דיי קריטית בVB) אני לא טוען שאין מקום לג´אווה. גם לדעתי היא עשתה מהפכה בעולם האינטרנט ובעולם בכלל. גם אני השתעשעתי ברעיון של ללמוד ג´אווה בצורה רצינית אבל יש לי בעיה עקרונית עם כל מה שקשור לקוד ביניים. בגלל זה אני גם לא כ"כ אוהב את VB. אני הייתי מתכנת באסמבלי מספר שנים ועד היום ביישומי חלונות אני מקפיד על אופטימיזציה אפילו ברמת המשתנים (אני אשתמש בBYTE ולא בINT אם אני לא צריך טווח רציני), זה עניין שם הרגל. ואני יודע שגם ב.NET ישנו קוד ביניים אבל אני מדבר כעת על יישומים שולחניים רגילים.

 

[אלדד26]

הממממ.

כמעט וצלבתי אותך על עניין קוד הביניים של JAVA עד שראיתי שאתה יודע שגם ל - NET. יש קוד ביניים. אני לא מדבר על יישומים שולחניים רגילים, כי עולם התוכנה מורכב בעיקר מיישומים תעשייתיים שרצים על שרתים כבדים. היישומים השולחניים נמצאים בשולי עולם התוכנה, ואינם העיקר. לגבי אנליזות שנכתבו 3 שנים אחורה... יקירי, אם זה היה נכון, לא היו חברות אנליסטים היום. על מה אתה מדבר? אתה מוזמן להראות לי אנליזה מקצועית של חברת אנליסטים רצינית, מלפני 3 שנים, שאני אצחק עליה. ועל כל אחת כזו, אביא לך מאות אנליזות מדויקות. MS לא עושים כל דבר טוב. תפתח את העיניים. ראית את ה - Visual modeler שלהם? ילד בן 15 שלמד לתכנת אתמול היה עושה מוצר טוב יותר. ותגיד, למה אין לי משהו כמו CTRL-D בסביבה של VB? כזה שיסדר את ה - TAB ORDER? מה לגבי התעופות של כל הכלים שלהם על ימין ועל שמאל? הידעת שקומפיילר ה - vtune של אינטל מקמפל קוד מהיר ב - 30 אחוז לפחות מאשר VC? לא ניכנס לענייני security במערכות ההפעלה שלהם. בקיצור, מכונת שיווק משומנת היטב שאינה מייצרת מוצרים טובים כלל ועיקר. רוב הדברים הטובים בתוכנות שלהם הם דברים שהגיעו מחברות שנקנו על ידם. נכון, אם תתקין שרת של מיקרוסופט תהיה לך אחלה אינטגרציה, עד הגרסה הבאה של windows שבה תצטרך להחליף את כל טכנולוגיית הארגון שלך. ושוב, לא ניכנס לעובדה שאם אתה עובד עם שרת של microsoft אתה עשוי למצוא האקרים בכל חור ופרצה במערכת שלך.

 

[voguemaster]

לא לזלזל, יש מוצר טוב אחד ../images/Emo13.gif

והוא נקרא DirectX. במיוחד החלק שנקרא DirectDraw. כן, זה לא מוצר, זה API, אבל בכל זאת, הוא יפהפה!! גם OpenGL יפהפיה, שלא תבין אותי לא נכון, אבל אני פשוט הוקסמתי מהפשטות והכח של DD, ולחשוב שבקלות יחסית אפשר גם להשתמש בדברים אחרים מתוך DX, כמו DirectInput, DirectSound וכו´, פשוט עושה לי טוב על הלב.. טוב אולי בגלל שאני הייתי מעדיף לתכנת משחקים ולא שרתים, אבל..

אלי