שלום עם סוריה --כנסו
- פותח הנושא ישראל תשמב
- פורסם בתאריך
איתי פורמן
New member
הנתונים שלך שגויים
המצב יותר חמור. בשנת 2005 היו לך 76% יהודים (היום פחות), כאשר בשנת 2000 השיעור עמד על כמעט 78%. 4% אחרים 16.3% מוסלמים (גידול של יותר מאחוז לעומת 2005), והשאר דרוזים ונוצרים. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית (שזה הבעיה הקריטית) עמד על 3%, קצב הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.5%, כאשר חלק ממנו זה חרדים (שזה דבר שלילי!). אל תשכח, הירידה כמעט וחוסלה, הגרף של הירידה בעליה הוא ברור וה"נס" שהיה לנו בשנת 1990 עם העליה מרוסיה כנראה לא יחזור על עצמו (תוריד מיליון יהודים, ולאיפה נגיע?). הבעיה קריטית, הגיע הזמן להתחיל להפנים אותה ולא לנסות לייפות אותה. גם בתרחיש האופטימי ביותר האפשרי אנחנו נגיע למפלגה ערבית של כ- 30-40 מנדטים בתוך דור, שזה מדינה דו לאומית בפועל, ואנחנו מדברים על תרחיש אופטימי של שיוויון מהיר מאוד בקצב הילודה וללא זכות שיבה "מוגבלת". מה שאותי מצחיק הוא שהנימוק הדמוגרפי (הנכון) של השמאל לגבי אי האפשרות לשלוט לאורך זמן בשטחים תקף גם לגבי פנים הארץ. אני יותר מחושד שנימוקים פוליטיים צרים מונעים מלא מעט גורמים בתוך מפלגת העבודה לתמוך בגרסה מסוימת של הרעיון הבסיסי של היפרדות. לגבי אפליה תקציבית, אתה טועה. הם מקבלים הקצבות גדולות יותר מהפרט הממוצע. אתה לא רואה הבדלים גדולים בשיעור העניים בין חרדים וערבים, למשל. אם כבר חרדים בדר"כ יותר עניים, ללמדך שהעוני הוא תוצאה של 10 ילדים ולא של אפליה. אתה מוזמן להתחיל להשוות את התקציבים המועברים ביחס למיסים המשולמים. אתה תתפלא לגלות. יש אפליה, אבל היא יותר ברמת הפרט. כמו חוסר רצון לקבל אותם למקומות עבודה או להשכיר להם דירות. מה שכן, הם לא בדיוק עוזרים בעצמם. כאשר רובם תומכים בחיזבאללה, איך אתה בדיוק מצפה שהאוכלוסיה הכללית תתנהג כלפיהם? צר לי, אדם שתומך בחיזבאללה מבחינתי מחוק. שיהיה ערבי, יהודי, חרדי, אתאיסט. אני לא הייתי רוצה להעסיק אדם שכזה ולא הייתי רוצה שום קשר איתו. מה אפשר לעשות, ככה אני חושב וככה רוב האזרחים במדינה שלנו חושבים.
המצב יותר חמור. בשנת 2005 היו לך 76% יהודים (היום פחות), כאשר בשנת 2000 השיעור עמד על כמעט 78%. 4% אחרים 16.3% מוסלמים (גידול של יותר מאחוז לעומת 2005), והשאר דרוזים ונוצרים. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית (שזה הבעיה הקריטית) עמד על 3%, קצב הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.5%, כאשר חלק ממנו זה חרדים (שזה דבר שלילי!). אל תשכח, הירידה כמעט וחוסלה, הגרף של הירידה בעליה הוא ברור וה"נס" שהיה לנו בשנת 1990 עם העליה מרוסיה כנראה לא יחזור על עצמו (תוריד מיליון יהודים, ולאיפה נגיע?). הבעיה קריטית, הגיע הזמן להתחיל להפנים אותה ולא לנסות לייפות אותה. גם בתרחיש האופטימי ביותר האפשרי אנחנו נגיע למפלגה ערבית של כ- 30-40 מנדטים בתוך דור, שזה מדינה דו לאומית בפועל, ואנחנו מדברים על תרחיש אופטימי של שיוויון מהיר מאוד בקצב הילודה וללא זכות שיבה "מוגבלת". מה שאותי מצחיק הוא שהנימוק הדמוגרפי (הנכון) של השמאל לגבי אי האפשרות לשלוט לאורך זמן בשטחים תקף גם לגבי פנים הארץ. אני יותר מחושד שנימוקים פוליטיים צרים מונעים מלא מעט גורמים בתוך מפלגת העבודה לתמוך בגרסה מסוימת של הרעיון הבסיסי של היפרדות. לגבי אפליה תקציבית, אתה טועה. הם מקבלים הקצבות גדולות יותר מהפרט הממוצע. אתה לא רואה הבדלים גדולים בשיעור העניים בין חרדים וערבים, למשל. אם כבר חרדים בדר"כ יותר עניים, ללמדך שהעוני הוא תוצאה של 10 ילדים ולא של אפליה. אתה מוזמן להתחיל להשוות את התקציבים המועברים ביחס למיסים המשולמים. אתה תתפלא לגלות. יש אפליה, אבל היא יותר ברמת הפרט. כמו חוסר רצון לקבל אותם למקומות עבודה או להשכיר להם דירות. מה שכן, הם לא בדיוק עוזרים בעצמם. כאשר רובם תומכים בחיזבאללה, איך אתה בדיוק מצפה שהאוכלוסיה הכללית תתנהג כלפיהם? צר לי, אדם שתומך בחיזבאללה מבחינתי מחוק. שיהיה ערבי, יהודי, חרדי, אתאיסט. אני לא הייתי רוצה להעסיק אדם שכזה ולא הייתי רוצה שום קשר איתו. מה אפשר לעשות, ככה אני חושב וככה רוב האזרחים במדינה שלנו חושבים.
איתי פורמן
New member
זה יהיה מאוחר מידי
הדור של היום קובע את דור העתיד. אם ילדי המוסלמים מהווים כיום שליש, המשמעות היא שבתוך דור, גם אם שיעור הילודה ישתווה מחר, הם יהיו שליש מהאוכלוסיה. אם ניקח את הגרף המקובל של ירידה בריבוי הטבעי, כבר נגיע לרוב מוסלמי. בכל מקרה, כיום אתה רואה מפלגות ערביות של כ- 10 מנדטים, וזאת מהחלוקה המעוותת של האוכלוסיה (הרבה ילדים מעט מבוגרים), בסופו של דבר שליש משמעו מפלגה ערבית של 40 מנדטים בכנסת. תוסיף לזה את החרדים והגעת לרוב לא ציוני, שלא נגיד אנטי ציוני. הפתרון הכי מתון שאפשר לחשוב עליו, כיום, הוא גרסה מסוימת סביב הצעתו של ליברמן (לא שהוא הראשון שחשב על זה כמובן). במקור גם סנה תמך בפתרון זה בצורה מסוימת, שנלר מקדימה תומך בגרסה אחרת וגם בליכוד יש תומכים בכך. עדיפות ראשונה היא לבצע את התוכנית בהסכמה מלאה של תושבי המשולש ואדי ערה ומזרח ירושלים, בעדיפות שניה תוך הסכמה עם הפלסטינאים, בעדיפות שלישית תוך הסכמה בינלאומית ובמקרה הפחות טוב, הפרדה חד צדדית. בנוסף צריך לקצץ לאפס את קצבאות הילדים מעבר לילד השלישי ואף הייתי מציע להתחיל לתת קצבה שלילית מעל 5 ילדים (השתתפות בשירותים החינמיים שהמדינה מספקת). גם ללא בעיה דמוגרפית, אין למדינה שום רצון לעודד מי שחייב את הקצבה לצורך כך, להוליד 10 ילדים. התוצאה היא כמעט בהכרח השארת כולם בעוני.
הדור של היום קובע את דור העתיד. אם ילדי המוסלמים מהווים כיום שליש, המשמעות היא שבתוך דור, גם אם שיעור הילודה ישתווה מחר, הם יהיו שליש מהאוכלוסיה. אם ניקח את הגרף המקובל של ירידה בריבוי הטבעי, כבר נגיע לרוב מוסלמי. בכל מקרה, כיום אתה רואה מפלגות ערביות של כ- 10 מנדטים, וזאת מהחלוקה המעוותת של האוכלוסיה (הרבה ילדים מעט מבוגרים), בסופו של דבר שליש משמעו מפלגה ערבית של 40 מנדטים בכנסת. תוסיף לזה את החרדים והגעת לרוב לא ציוני, שלא נגיד אנטי ציוני. הפתרון הכי מתון שאפשר לחשוב עליו, כיום, הוא גרסה מסוימת סביב הצעתו של ליברמן (לא שהוא הראשון שחשב על זה כמובן). במקור גם סנה תמך בפתרון זה בצורה מסוימת, שנלר מקדימה תומך בגרסה אחרת וגם בליכוד יש תומכים בכך. עדיפות ראשונה היא לבצע את התוכנית בהסכמה מלאה של תושבי המשולש ואדי ערה ומזרח ירושלים, בעדיפות שניה תוך הסכמה עם הפלסטינאים, בעדיפות שלישית תוך הסכמה בינלאומית ובמקרה הפחות טוב, הפרדה חד צדדית. בנוסף צריך לקצץ לאפס את קצבאות הילדים מעבר לילד השלישי ואף הייתי מציע להתחיל לתת קצבה שלילית מעל 5 ילדים (השתתפות בשירותים החינמיים שהמדינה מספקת). גם ללא בעיה דמוגרפית, אין למדינה שום רצון לעודד מי שחייב את הקצבה לצורך כך, להוליד 10 ילדים. התוצאה היא כמעט בהכרח השארת כולם בעוני.
איתי פורמן
New member
תיקון טעות קטן
ילדי המוסלמים כיום קצת יותר מרבע, אבל זה לא כולל אנשים כמו בשארה שאינם מוסלמים אבל אני נוהג להכליל אותם ב"מוסלמים".
ילדי המוסלמים כיום קצת יותר מרבע, אבל זה לא כולל אנשים כמו בשארה שאינם מוסלמים אבל אני נוהג להכליל אותם ב"מוסלמים".
לקוות שהחרדים ימשיכו להשריץ.
אני מברך על ההתרבות החרדית הקדושה, אלמלא ההתרבות הזאת היינו בסכנה קיומית שהייתה מובילה אותנו לאבדון. החרדים הם התקווה היחידה שמהווה מען הגנה על קיומו של העם היהודי במאזן הדמוגרפי. ובמקום לעזור לחרדים, מה המדינה עושה? הורגת אותם ומתנכלת להם. תבוא לבני ברק ותיראה איך הם חיים שם. ביזיון.
אני מברך על ההתרבות החרדית הקדושה, אלמלא ההתרבות הזאת היינו בסכנה קיומית שהייתה מובילה אותנו לאבדון. החרדים הם התקווה היחידה שמהווה מען הגנה על קיומו של העם היהודי במאזן הדמוגרפי. ובמקום לעזור לחרדים, מה המדינה עושה? הורגת אותם ומתנכלת להם. תבוא לבני ברק ותיראה איך הם חיים שם. ביזיון.
n i e m a n d
New member
תרשה לי לומר שהמצב הזה מוזר
מחד, המצע הבטחוני שלך מנוגד רעיונית לכל התפישה השמאלית שבה דגלה מפלגת העבודה מימי פרס-רבין, ומאידך למפלגה הזו החותרת להגשמת יעדים שונים מאלו שאתה שואף, אתה מצביע. מצד שלישי אתה גם מביע תמיכה באהוד ברק שמוכן אפילו להתפשר על בעיית הפליטים... זה רק אני שרואה את הפרדוקס? אני מוכן לקבל את הפלורליזם שקיים במפלגת העבודה וברור שיהיו בה אגפים ניציים פחות וניציים יותר, אולם אתה מציג עמדה שאפילו בליכוד של היום הייתה נחשבת ל"ניצית". בדמוקרטיה הישראלית שבה כל מפלגה מייצגת [במצב האולטימטיבי] דרך כלשהי, בחרת להציב את עצמך דווקא במחנה השמאלי, ולא במחנה הימין. זה מוזר לי, אך עם זאת גם מובן לי. פעם, מרבית השמאל תמך באותן הדיעות שבהן אתה מחזיק, כך שייתכן וזה לא אתה שהשתנית אלא זה פשוט האקלים הפוליטי הוא ששינה את ההגדרות שלו..
מחד, המצע הבטחוני שלך מנוגד רעיונית לכל התפישה השמאלית שבה דגלה מפלגת העבודה מימי פרס-רבין, ומאידך למפלגה הזו החותרת להגשמת יעדים שונים מאלו שאתה שואף, אתה מצביע. מצד שלישי אתה גם מביע תמיכה באהוד ברק שמוכן אפילו להתפשר על בעיית הפליטים... זה רק אני שרואה את הפרדוקס? אני מוכן לקבל את הפלורליזם שקיים במפלגת העבודה וברור שיהיו בה אגפים ניציים פחות וניציים יותר, אולם אתה מציג עמדה שאפילו בליכוד של היום הייתה נחשבת ל"ניצית". בדמוקרטיה הישראלית שבה כל מפלגה מייצגת [במצב האולטימטיבי] דרך כלשהי, בחרת להציב את עצמך דווקא במחנה השמאלי, ולא במחנה הימין. זה מוזר לי, אך עם זאת גם מובן לי. פעם, מרבית השמאל תמך באותן הדיעות שבהן אתה מחזיק, כך שייתכן וזה לא אתה שהשתנית אלא זה פשוט האקלים הפוליטי הוא ששינה את ההגדרות שלו..
איתי פורמן
New member
רבין למשל התנגד לנסיגה מרמת הגולן
אמנם הוא התרכך קלות בזמן כהונתו, אבל הוא בהחלט התנגד לנסיגה מלאה מהגולן ולמיטב זכרוני דיבר לכל היותר על תיקוני גבול. אפשר להניח כי הוא היה נוטה לקבל פשרה יותר משמעותית מתיקוני גבול, אבל אני בספק שהוא היה מגיע לאיפה שברק הגיע ולאיפה שמרבית מפלגת העבודה הגיע היום. באופן כללי, אין שום הגיון בלוותר על כל רמת הגולן. אני משער שמרבית האנשים שתומכים בכך, בניגוד לרצון לוותר על יו"ש, אינם עושים זאת מניתוח רציונלי של שיקוליי עלות תועלת.
אמנם הוא התרכך קלות בזמן כהונתו, אבל הוא בהחלט התנגד לנסיגה מלאה מהגולן ולמיטב זכרוני דיבר לכל היותר על תיקוני גבול. אפשר להניח כי הוא היה נוטה לקבל פשרה יותר משמעותית מתיקוני גבול, אבל אני בספק שהוא היה מגיע לאיפה שברק הגיע ולאיפה שמרבית מפלגת העבודה הגיע היום. באופן כללי, אין שום הגיון בלוותר על כל רמת הגולן. אני משער שמרבית האנשים שתומכים בכך, בניגוד לרצון לוותר על יו"ש, אינם עושים זאת מניתוח רציונלי של שיקוליי עלות תועלת.
רבין למשל ? או רבין כמשל ?
רבין היה בעד ויתורים משמעותיים מאוד בגולן (למי שלא יודע - ויתורים משמעותיים מאוד' הוא קוד לחזרה לקו הירוק....). ואפילו התבטא בלגלוג על תושבי הגולן שמחו על הכוונה לנהל מו"מ על ויתור הגולן ואמר 'מצידי הם יכולים להסתובב שם כמו פרופלורים'. דווקא הויתור על כל רמת הגולן הוא הויתור הראציואלי ביותר. יש שם מיעוט של תושבים ערביים (דרוזים) שאינם אזרחי ישראל, אין שם אדמות 'מקודשות'. הסיבה היחידה לנכונות להסתלק מהרמה היא סיבה ראציונאלית מובהקת - רצון להגיע לשלום עם סוריה, שאין ספק במה שנוגע להשפעתה על הנעשה בלבנון. ובמילים אחרות, שלום עם סוריה משמעותו - שקט בצפון ! שלום עם סוריה משמעותו - בסיס לנורמליזציה עם עוד מדינות ערביות, שלום עם סוריה משמעותו התחזקות המחנה המתון בקרב הפלסטינאים והגברת הסיכוי להגיע להסכם איתם, שלום עם סוריה זה אומר גם שיפור היחסים עם השוק האירופי, שלום עם סוריה משמעותו התחזקות מדינית של ישראל בעולם כולו. ויש עוד נימוק מאוד 'לא ראציונאלי,' בסך הכל נימוק ערכי וחסר משמעות 'מדידה' - שלום עם סוריה משמעותו שלא יהיו הרוגים, חטופים ואזרחים שנאלצים לבלות את לילותיהם במקלטים. משמעותו שישראל עומדת על סף עידן חדש, עידן של 'לא עוד מלחמה' כפי שהכריז בגין עם חתימת חוזה השלום עם מצרים, תוך שהוא מתעלם מהצפון ומהפלסטינאים. רק על סף, כי גם עם הפלסטינאים, נרצה או לא נרצה, נצתרך להגיע להסכם, וגם הוא לא יהיה בחינם, וגם הוא יתבסס בסופו של דבר על הקו הירוק, כל מי שעיניו בראשו יודע זאת, כי אין פיתרון ישים אחר.
רבין היה בעד ויתורים משמעותיים מאוד בגולן (למי שלא יודע - ויתורים משמעותיים מאוד' הוא קוד לחזרה לקו הירוק....). ואפילו התבטא בלגלוג על תושבי הגולן שמחו על הכוונה לנהל מו"מ על ויתור הגולן ואמר 'מצידי הם יכולים להסתובב שם כמו פרופלורים'. דווקא הויתור על כל רמת הגולן הוא הויתור הראציואלי ביותר. יש שם מיעוט של תושבים ערביים (דרוזים) שאינם אזרחי ישראל, אין שם אדמות 'מקודשות'. הסיבה היחידה לנכונות להסתלק מהרמה היא סיבה ראציונאלית מובהקת - רצון להגיע לשלום עם סוריה, שאין ספק במה שנוגע להשפעתה על הנעשה בלבנון. ובמילים אחרות, שלום עם סוריה משמעותו - שקט בצפון ! שלום עם סוריה משמעותו - בסיס לנורמליזציה עם עוד מדינות ערביות, שלום עם סוריה משמעותו התחזקות המחנה המתון בקרב הפלסטינאים והגברת הסיכוי להגיע להסכם איתם, שלום עם סוריה זה אומר גם שיפור היחסים עם השוק האירופי, שלום עם סוריה משמעותו התחזקות מדינית של ישראל בעולם כולו. ויש עוד נימוק מאוד 'לא ראציונאלי,' בסך הכל נימוק ערכי וחסר משמעות 'מדידה' - שלום עם סוריה משמעותו שלא יהיו הרוגים, חטופים ואזרחים שנאלצים לבלות את לילותיהם במקלטים. משמעותו שישראל עומדת על סף עידן חדש, עידן של 'לא עוד מלחמה' כפי שהכריז בגין עם חתימת חוזה השלום עם מצרים, תוך שהוא מתעלם מהצפון ומהפלסטינאים. רק על סף, כי גם עם הפלסטינאים, נרצה או לא נרצה, נצתרך להגיע להסכם, וגם הוא לא יהיה בחינם, וגם הוא יתבסס בסופו של דבר על הקו הירוק, כל מי שעיניו בראשו יודע זאת, כי אין פיתרון ישים אחר.
ממתיק סוד1
New member
שלום עם סוריה לא יהיה אף פעם
ולא בגלל שאנחנו לא מעוניינים בשלום איתם, אלא בגלל שהם לא מעוניינים בשלום איתנו. איך שלא יהיה הסורים, כמו גם האיראנים, מבקשים את מחיקת ישראל מהמפה, אם בטוב ואם ברע, המטרה היא אותה מטרה, והיא לא השתנתה במאומה במשך כל השנים האלה. כי גם הכנסת מיליוני פליטים פלסטינים לישראל, משמעותה מחיקת ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית, או יותר גרוע מזה, מדינה מוסלמית קיצונית דוגמת איראן. על כן לעולם לא יהיה שלום עם הסורים, ובטח לא ע האיראנים הפונדמנטליסטים הקיצוניים.
ולא בגלל שאנחנו לא מעוניינים בשלום איתם, אלא בגלל שהם לא מעוניינים בשלום איתנו. איך שלא יהיה הסורים, כמו גם האיראנים, מבקשים את מחיקת ישראל מהמפה, אם בטוב ואם ברע, המטרה היא אותה מטרה, והיא לא השתנתה במאומה במשך כל השנים האלה. כי גם הכנסת מיליוני פליטים פלסטינים לישראל, משמעותה מחיקת ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית, או יותר גרוע מזה, מדינה מוסלמית קיצונית דוגמת איראן. על כן לעולם לא יהיה שלום עם הסורים, ובטח לא ע האיראנים הפונדמנטליסטים הקיצוניים.
ממש במילים האלה התבטאו מי שהתנגדו נמרצות
לשלום עם מצרים. 'המצרים לא רוצים שלום, הם רוצים למחוק אותנו !' זה מה שאמרו. שלום, אמרו, זו חתיכת נייר ולא יותר. בקיצור מאז עברו כמעט שלושים שנה, שבה היו לישראל מלחמות בעולם הערבי. והמצרים 'ישבו בשקט' ואפילו עזרו פה ושם לשקיט את האזור. מה שבטוח הוא שאם לא יהיה מו"מ לשלום, אז באמת לא יהיה שלום !
לשלום עם מצרים. 'המצרים לא רוצים שלום, הם רוצים למחוק אותנו !' זה מה שאמרו. שלום, אמרו, זו חתיכת נייר ולא יותר. בקיצור מאז עברו כמעט שלושים שנה, שבה היו לישראל מלחמות בעולם הערבי. והמצרים 'ישבו בשקט' ואפילו עזרו פה ושם לשקיט את האזור. מה שבטוח הוא שאם לא יהיה מו"מ לשלום, אז באמת לא יהיה שלום !
איתי פורמן
New member
לי לא זכור, אבל אולי אני טועה
לגבי הרציונל, שוב, מה נותן לנו שלום עם סוריה? מאחר והשלום עם מצרים לא מונע העברות נשק לפלסטינאים דרך הגבול המצרי, ולא מונע שהיית טירוריסטים בסיני, לא ברור מדוע אתה חושב שהמצב עם סוריה יהיה שונה. הגבול עם סוריה עצמו שקט לחלוטין ודיי חסום הרמטית (הלוואי שהגבול עם מצרים היה כזה). והגבול עם לבנון היה שקט במשך שש שנים ואני יותר מחושד כי לו היינו יוצאים למלחמת לבנון השניה כבר בחטיפה הראשונה או לחילופין לא הייתה לנו ממשלה כל כך כושלת עם ראש ממשלה שר ביטחון ורמטכ"ל כושלים, המצב היה שונה לגמרי. עם אירופה מצבנו טוב מאוד. לא ברור לי מה יכול להיות יותר טוב. מלבד הגינויים הרגילים שלהם, אין איזו בעיה מהותית איתם. פעם בתקופה הם מחליטים להטיל קצת מכס על התוצרת מההתנחלויות, אבל לשיטתך הן בכל מקרה לא יהיו קיימות כך שזה לא באמת רלוונטי. מה שכן, אולי נצליח לזכות בארוויזיון. לגבי הרוגים, שוב, חיזבאללה נשלט ע"י אירן ולא ע"י סוריה, מלחמת לבנון השניה נגרמה בגלל אירן ולא בגלל סוריה. סוריה אמנם אפשרה הברחת נשק אירני לחיזבאללה, אך גם מצרים מאפשרת הברחת נשק לחמאס ויש לנו איתה הסכם שלום. כמו שאמרתי, אני לא רואה שום תועלת ממשית בלחתום על איזו פיסת נייר שלא ברור לכמה זמן היא תחזיק מעמד. מכל בחינה לסוריה עדיף לחתום איתנו על הסכם שלום מאשר הפוך, כך שאני לא רואה שום סיבה לוותר על רמת הגולן בשביל הסכם שיותר יעזור לסוריה מאשר לנו. אין שום תועלת ממשית בסחר עם סוריה ומן הסתם לא נראה ברחובות ארצינו תיירים סורים. עוד מילא להחזיר את הגולן במסגרת נורמליזציה מלאה בין העולם הערבי לישראל, אבל סתם בשביל חתיכת נייר סורית? שלום זה בסה"כ סוג של הסכם הפסקת אש שכולל, לפעמים, יחסים כלכליים. מאז ומעולם הסכמי שלום הופרו, ראה למשל את הסכם אוסלו אשר אחד מיסודותיו היה שפותרים בעיות במשא ומתן ולא בעזרת אינתיפדה. נו, מה עזר לנו ההסכם? נאדה, רק נזק חמור מאוד נגרם מהסכם אוסלו (ואני משער שאתה מתכחש לזה). לגבי הפלסטינאים, זה סיפור אחר. אי אפשר לאורך זמן לשלוט באוכלוסיה גדולה ועוינת. כך שמאז ומתמיד היה צריך או לנקוט בפתרון שבן גוריון נקט בו בשנת 48 או שהיה צריך לסגת מהאזורים המאוכלסים ולהסיר מאיתנו את האחריות לגורלם. אם היו לנו מיליון פלסטינאים עויינים בגולן, הייתי תומך בהחזרתו, כשם שאני תומך בהחזרת מזרח ירושלים (וואדי ערה והמשולש...). כמו שאמרתי, ה"ערך" של השלום עם סוריה הוא קרוב לאפס והנזק מהחזרת רמת הגולן גדול מאוד, בוודאי אם חלילה המיעוט העלוואי יאבד את הכוח ותקום לנו מדינה מוסלמית קיצונית אשר לא תכיר במדינת ישראל, אבל גם סתם מבחינה כלכלית גרידא. נ.ב מבחינת עלויות פינוי, הערכה של 20 מיליארד שקל תהיה סבירה ושמרנית, וזה בהנחה שאנחנו מחזירים את כל האזרחים/תושבים שאינם יהודים לסוריה. אם נשלם פיצויים לכולם, אתה יכול להכפיל ויותר את הסכום הנ"ל. אני מקווה שאתה לא תתחיל לספר לי סיפורים על כסף אמריקאי ואירופאי כמו שניסו לספר לי לפני ההתנתקות כאשר הערכתי בגסות את עלות הפינוי (והתברר שהייתי יחסית שמרן).
לגבי הרציונל, שוב, מה נותן לנו שלום עם סוריה? מאחר והשלום עם מצרים לא מונע העברות נשק לפלסטינאים דרך הגבול המצרי, ולא מונע שהיית טירוריסטים בסיני, לא ברור מדוע אתה חושב שהמצב עם סוריה יהיה שונה. הגבול עם סוריה עצמו שקט לחלוטין ודיי חסום הרמטית (הלוואי שהגבול עם מצרים היה כזה). והגבול עם לבנון היה שקט במשך שש שנים ואני יותר מחושד כי לו היינו יוצאים למלחמת לבנון השניה כבר בחטיפה הראשונה או לחילופין לא הייתה לנו ממשלה כל כך כושלת עם ראש ממשלה שר ביטחון ורמטכ"ל כושלים, המצב היה שונה לגמרי. עם אירופה מצבנו טוב מאוד. לא ברור לי מה יכול להיות יותר טוב. מלבד הגינויים הרגילים שלהם, אין איזו בעיה מהותית איתם. פעם בתקופה הם מחליטים להטיל קצת מכס על התוצרת מההתנחלויות, אבל לשיטתך הן בכל מקרה לא יהיו קיימות כך שזה לא באמת רלוונטי. מה שכן, אולי נצליח לזכות בארוויזיון. לגבי הרוגים, שוב, חיזבאללה נשלט ע"י אירן ולא ע"י סוריה, מלחמת לבנון השניה נגרמה בגלל אירן ולא בגלל סוריה. סוריה אמנם אפשרה הברחת נשק אירני לחיזבאללה, אך גם מצרים מאפשרת הברחת נשק לחמאס ויש לנו איתה הסכם שלום. כמו שאמרתי, אני לא רואה שום תועלת ממשית בלחתום על איזו פיסת נייר שלא ברור לכמה זמן היא תחזיק מעמד. מכל בחינה לסוריה עדיף לחתום איתנו על הסכם שלום מאשר הפוך, כך שאני לא רואה שום סיבה לוותר על רמת הגולן בשביל הסכם שיותר יעזור לסוריה מאשר לנו. אין שום תועלת ממשית בסחר עם סוריה ומן הסתם לא נראה ברחובות ארצינו תיירים סורים. עוד מילא להחזיר את הגולן במסגרת נורמליזציה מלאה בין העולם הערבי לישראל, אבל סתם בשביל חתיכת נייר סורית? שלום זה בסה"כ סוג של הסכם הפסקת אש שכולל, לפעמים, יחסים כלכליים. מאז ומעולם הסכמי שלום הופרו, ראה למשל את הסכם אוסלו אשר אחד מיסודותיו היה שפותרים בעיות במשא ומתן ולא בעזרת אינתיפדה. נו, מה עזר לנו ההסכם? נאדה, רק נזק חמור מאוד נגרם מהסכם אוסלו (ואני משער שאתה מתכחש לזה). לגבי הפלסטינאים, זה סיפור אחר. אי אפשר לאורך זמן לשלוט באוכלוסיה גדולה ועוינת. כך שמאז ומתמיד היה צריך או לנקוט בפתרון שבן גוריון נקט בו בשנת 48 או שהיה צריך לסגת מהאזורים המאוכלסים ולהסיר מאיתנו את האחריות לגורלם. אם היו לנו מיליון פלסטינאים עויינים בגולן, הייתי תומך בהחזרתו, כשם שאני תומך בהחזרת מזרח ירושלים (וואדי ערה והמשולש...). כמו שאמרתי, ה"ערך" של השלום עם סוריה הוא קרוב לאפס והנזק מהחזרת רמת הגולן גדול מאוד, בוודאי אם חלילה המיעוט העלוואי יאבד את הכוח ותקום לנו מדינה מוסלמית קיצונית אשר לא תכיר במדינת ישראל, אבל גם סתם מבחינה כלכלית גרידא. נ.ב מבחינת עלויות פינוי, הערכה של 20 מיליארד שקל תהיה סבירה ושמרנית, וזה בהנחה שאנחנו מחזירים את כל האזרחים/תושבים שאינם יהודים לסוריה. אם נשלם פיצויים לכולם, אתה יכול להכפיל ויותר את הסכום הנ"ל. אני מקווה שאתה לא תתחיל לספר לי סיפורים על כסף אמריקאי ואירופאי כמו שניסו לספר לי לפני ההתנתקות כאשר הערכתי בגסות את עלות הפינוי (והתברר שהייתי יחסית שמרן).
ממתיק סוד1
New member
זו הפעם הראשונה שאני מסכים איתך. ../images/Emo45.gif
ואפילו לכל מילה שכתבת כאן. לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב.
ואפילו לכל מילה שכתבת כאן. לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.