שלום עכשיו תובעים להעלות פלסטינים על קוי השומ

מצב
הנושא נעול.
כמה דברים על החלטה 242

אבל העולם מכיר בהחלטה הזאת וזה מה שחשוב.
ואגב, במועצת הביטחון התקבלה החלטה 242 הקוראת לסגת מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים.
מכאן שהחזקת שטחים אלו הם בניגוד לחוק הבינלאומי.
כמה דברים על החלטה 242
ראשית החלטה 242 קוראת לנסיגה "משטחים שנכבשו לאחרונה" ולא "מהשטחים שנכבשו לאחרונה"
כלומר אין הכוונה לנסיגה מלאה מכל השטחים ששוחררו ב67.
שנית, החלטה 242 אינה החלטה מחייבת. אומנם היא התקבלה במועצת הביטחון. אבל תחת סעיף במגילת האו"ם שאינו מחייב. לכן בכל מקרה אי אפשר להגיד שהחלטה 242 היא חוק בינלאומי כלשהו
 

mister K

New member
גם אם לא מדובר בחוק, העולם לא מכיר בכך.

כמה דברים על החלטה 242
ראשית החלטה 242 קוראת לנסיגה "משטחים שנכבשו לאחרונה" ולא "מהשטחים שנכבשו לאחרונה"
כלומר אין הכוונה לנסיגה מלאה מכל השטחים ששוחררו ב67.
שנית, החלטה 242 אינה החלטה מחייבת. אומנם היא התקבלה במועצת הביטחון. אבל תחת סעיף במגילת האו"ם שאינו מחייב. לכן בכל מקרה אי אפשר להגיד שהחלטה 242 היא חוק בינלאומי כלשהו
גם אם לא מדובר בחוק, העולם לא מכיר בכך.
 

Captain Wraith

New member
שיעול - בריטניה ואיי פוקלנד - שיעול.

אולי מוטה, אבל אישר את תוכנית החלוקה.
וגם הכיר במדינת ישראל בגבולות של אחרי 1948.
מעבר לכך, אתה לא יכול לכבוש שטח ולהחליט שהוא שלך, כשבמקביל אתה אפילו לא מחיל עליו את החוק הישראלי. כי ברור לך שהשטח הזה הוא לא שלך.
לגבי השוואת הציונות לגזענות, החלטה מקוממת אך לא מחייבת מבחינה חוקית. הושגה במליאה הכללית של האו"ם ולא במועצת הביטחון.
שיעול - בריטניה ואיי פוקלנד - שיעול.
 

droriko

New member
אבל זה לא טיעון

כשנהייה מעצמה כמו בריטניה אז נדבר.
אבל זה לא טיעון
כי העולם יוכל לבקש ממך אלף ואחד דברים ואתה תישאר עם הידיים קשורות "כי אני לא מעצמה כמו בריטניה". נניח באופן היפותטי שהם ידקשו ממך אוטונומיה בגליל או לבטל את זכות מה תעשה אז, הרי "אתה לא מעצמה כמו בריטניה" נכון?
 

droriko

New member
יש לי שאלה יותר ריאלית

אבל זה לא טיעון
כי העולם יוכל לבקש ממך אלף ואחד דברים ואתה תישאר עם הידיים קשורות "כי אני לא מעצמה כמו בריטניה". נניח באופן היפותטי שהם ידקשו ממך אוטונומיה בגליל או לבטל את זכות מה תעשה אז, הרי "אתה לא מעצמה כמו בריטניה" נכון?
יש לי שאלה יותר ריאלית
נגיד שיצאת מהשטחים והתחלת לחטוף משם טילים, אז אתה נכנס לשם במבצע צבאי ואחרי שבו העולם מבקש ממך להפסיק(כמו שהוא עושה תמיד) מה אתה עושה? ממשיך את המבצע עד שלא ישאר קסאם אחד, או חוזר הביתה ו"מכיל" את הקסאמים?
 

mister K

New member
זה מצב שלא אמור לקרות.

יש לי שאלה יותר ריאלית
נגיד שיצאת מהשטחים והתחלת לחטוף משם טילים, אז אתה נכנס לשם במבצע צבאי ואחרי שבו העולם מבקש ממך להפסיק(כמו שהוא עושה תמיד) מה אתה עושה? ממשיך את המבצע עד שלא ישאר קסאם אחד, או חוזר הביתה ו"מכיל" את הקסאמים?
זה מצב שלא אמור לקרות.
משום שכל יציאה מהשטחים תצטרך להיעשות בתנאים שלנו שיבטיחו את ביטחון ישראל. גם אם כוח צבאי כלשהו יידרש להישאר שם.
יירו קסאמים? כמובן שצריך להמשיך ולהילחם וגם תהיה לנו את כל הלגיטימציה לכך. זו תהיה מלחמה לכל דבר בין שתי מדינות. לא על זה תקום ותיפול דעת העולם במידה ונצא מהשטחים. לנו תמיד תהיה הזכות להגן על עצמנו.
אני גם משוכנע שאם עזה הייתה חלק ממדינה פלסטינית בתקופת מבצע עופרת יצוקה, לא היינו רואים מחאה בסדר גודל לא פרופורציונלי כמו שהייתה אז. וגם אז אגב, לא כולם היו נגדנו. אני כמובן הייתי בעד המבצע. רק חשוב לציין שהקסאמים התחילו עוד הרבה לפני ההינתקות.
 

droriko

New member
אבל גם מלחמת לבנון היתה כביכול בין 2 מדינות

זה מצב שלא אמור לקרות.
משום שכל יציאה מהשטחים תצטרך להיעשות בתנאים שלנו שיבטיחו את ביטחון ישראל. גם אם כוח צבאי כלשהו יידרש להישאר שם.
יירו קסאמים? כמובן שצריך להמשיך ולהילחם וגם תהיה לנו את כל הלגיטימציה לכך. זו תהיה מלחמה לכל דבר בין שתי מדינות. לא על זה תקום ותיפול דעת העולם במידה ונצא מהשטחים. לנו תמיד תהיה הזכות להגן על עצמנו.
אני גם משוכנע שאם עזה הייתה חלק ממדינה פלסטינית בתקופת מבצע עופרת יצוקה, לא היינו רואים מחאה בסדר גודל לא פרופורציונלי כמו שהייתה אז. וגם אז אגב, לא כולם היו נגדנו. אני כמובן הייתי בעד המבצע. רק חשוב לציין שהקסאמים התחילו עוד הרבה לפני ההינתקות.
אבל גם מלחמת לבנון היתה כביכול בין 2 מדינות
 

mister K

New member
מלחמת לבנון הראשונה זה כבר סיפור בפני עצמו.

אבל גם מלחמת לבנון היתה כביכול בין 2 מדינות
מלחמת לבנון הראשונה זה כבר סיפור בפני עצמו.
עד כמה שידוע לי ממחקרים (עוד לא חייתי אז) קיבלנו אז לגיטימציה מלאה לפעולה. הבעיה הייתה עם כמה מקרים ספיציפיים שקרו שם, כמו הטבח בסברה ושתילה בו הואשמה ישראל. אבל אף אחד לא חלק על זכות ישראל להגן על עצמה ולצאת למלחמה.
במלחמת לבנון השנייה קיבלנו את הלגיטימציה המלאה מהעולם לכל פעולותינו.
 

droriko

New member
לא נכון(לבנון השניה)

מלחמת לבנון הראשונה זה כבר סיפור בפני עצמו.
עד כמה שידוע לי ממחקרים (עוד לא חייתי אז) קיבלנו אז לגיטימציה מלאה לפעולה. הבעיה הייתה עם כמה מקרים ספיציפיים שקרו שם, כמו הטבח בסברה ושתילה בו הואשמה ישראל. אבל אף אחד לא חלק על זכות ישראל להגן על עצמה ולצאת למלחמה.
במלחמת לבנון השנייה קיבלנו את הלגיטימציה המלאה מהעולם לכל פעולותינו.
לא נכון(לבנון השניה)
אחרי חודש העולם ביקש מאיתנו להפסיק
 

mister K

New member
ביקש, אבל אף אחד לא מחה נגדך.

לא נכון(לבנון השניה)
אחרי חודש העולם ביקש מאיתנו להפסיק
ביקש, אבל אף אחד לא מחה נגדך.
וגם אחרי המלחמה אף אחד לא יצא נגד ישראל.
הייתה לנו לגיטימיות מוחלטת במלחמה הזאת. גם הפסקת האש לא הייתה כי "העולם ביקש" אלא כי מיצינו (ולא ניכנס לכל המחדלים שהיו שם).
 

Captain Wraith

New member
לא יצאו נגד ישראל?

ביקש, אבל אף אחד לא מחה נגדך.
וגם אחרי המלחמה אף אחד לא יצא נגד ישראל.
הייתה לנו לגיטימיות מוחלטת במלחמה הזאת. גם הפסקת האש לא הייתה כי "העולם ביקש" אלא כי מיצינו (ולא ניכנס לכל המחדלים שהיו שם).
לא יצאו נגד ישראל?
הלחימה הופסקה עקב לחץ בינלאומי כבד שהופעל על ישראל.. ישראל לא מיצתה שום דבר. להזכירך לא החזרנו את החטופים במלחמה.

אתה מוזמן לקרוא בויקיפדיה על כמות הועידות והודעות הגינוי שהטיחו על ובישראל.
 

mister K

New member
אף אחד לא האשים אז את ישראל במלחמה.

לא יצאו נגד ישראל?
הלחימה הופסקה עקב לחץ בינלאומי כבד שהופעל על ישראל.. ישראל לא מיצתה שום דבר. להזכירך לא החזרנו את החטופים במלחמה.

אתה מוזמן לקרוא בויקיפדיה על כמות הועידות והודעות הגינוי שהטיחו על ובישראל.
אף אחד לא האשים אז את ישראל במלחמה.
במיוחד לא מדינות אירופה והמערב. גם היום אנחנו לא שומעים אף אחד שאומר שהמלחמה לא הייתה מוצדקת.

כדאי שאתה תקרא קצת על המלחמה ומטרותיה.
החזרת החטופים הייתה מטרת כניסת הכוח הראשוני. הפגיעה באותו כוח היא שהובילה לפתיחה במלחמה. למלחמה עצמה היו מספר מטרות כשהחשובה מביניהן הייתה להשיג הרתעה ארוכת טווח מול חיזבאללה. מטרה שהושגה עד עתה בהצלחה (אבל אם נתקוף באיראן לא בטוח שזה יחזיק).
בשלב מסוים הפסקת אש הייתה הכרחית. כבר בשלב הזה ההשערה הרווחת בקרב גופי הצבא הייתה שהחטופים אינם בין החיים. מדוע הם לא הוגדרו מלכתחילה כחללים שמקום קבורתם לא נודע? זו סוגיה שעד היום יש עליה ויכוח. אבל זו לחלוטין לא הייתה המטרה הראשית של המלחמה.
 

Captain Wraith

New member
שיעול - מלחמת לבנון הI,II - שיעול.

זה מצב שלא אמור לקרות.
משום שכל יציאה מהשטחים תצטרך להיעשות בתנאים שלנו שיבטיחו את ביטחון ישראל. גם אם כוח צבאי כלשהו יידרש להישאר שם.
יירו קסאמים? כמובן שצריך להמשיך ולהילחם וגם תהיה לנו את כל הלגיטימציה לכך. זו תהיה מלחמה לכל דבר בין שתי מדינות. לא על זה תקום ותיפול דעת העולם במידה ונצא מהשטחים. לנו תמיד תהיה הזכות להגן על עצמנו.
אני גם משוכנע שאם עזה הייתה חלק ממדינה פלסטינית בתקופת מבצע עופרת יצוקה, לא היינו רואים מחאה בסדר גודל לא פרופורציונלי כמו שהייתה אז. וגם אז אגב, לא כולם היו נגדנו. אני כמובן הייתי בעד המבצע. רק חשוב לציין שהקסאמים התחילו עוד הרבה לפני ההינתקות.
שיעול - מלחמת לבנון הI,II - שיעול.
נורו עלינו טילים ממדינה ריבונית - נכנסנו.. הגבנו.. נלחמנו.. והעולם התייחס אלינו כאילו אנחנו התחלנו את המלחמות האלה.

המצב לא יהיה שונה עם הפלשתינאים. הם תמיד ימצאו איזה שטח של רבע סנטימטר שלכאורה שייך להם ולא לנו.

על מה הסכסוך שלנו עם לבנון? על חוות שאבע? העולם כולו בכלל מכיר בכך שזה שטח סורי וצריך להיות נדון בהסכם בין סוריה וישראל.. אין לו שום קשר ללבנון. ובכל זאת, היום - זו הסיבה ה"רשמית" היחידה שבגללה חיזבללאה ולבנון עדיין נלחמים איתנו. אין לנו מחלוקת טריטוריאלית איתם במובן הבינלאומי.
 

mister K

New member
אתה כנראה זוכר רק את מה שאתה רוצה לזכור.

שיעול - מלחמת לבנון הI,II - שיעול.
נורו עלינו טילים ממדינה ריבונית - נכנסנו.. הגבנו.. נלחמנו.. והעולם התייחס אלינו כאילו אנחנו התחלנו את המלחמות האלה.

המצב לא יהיה שונה עם הפלשתינאים. הם תמיד ימצאו איזה שטח של רבע סנטימטר שלכאורה שייך להם ולא לנו.

על מה הסכסוך שלנו עם לבנון? על חוות שאבע? העולם כולו בכלל מכיר בכך שזה שטח סורי וצריך להיות נדון בהסכם בין סוריה וישראל.. אין לו שום קשר ללבנון. ובכל זאת, היום - זו הסיבה ה"רשמית" היחידה שבגללה חיזבללאה ולבנון עדיין נלחמים איתנו. אין לנו מחלוקת טריטוריאלית איתם במובן הבינלאומי.
אתה כנראה זוכר רק את מה שאתה רוצה לזכור.
דווקא בתקופת מלחמת לבנון השנייה העולם היה לצדנו. אף אחד לא התייחס אלינו כאילו אנחנו התחלנו את המלחמה. גם אף אחד לא הציק לנו אז בסוגיה הפלסטינית וגם אחרי המלחמה אף אחד לא בא בטענות לישראל.
כמו שכתבתי כבר בתגובה אחרת שכנראה מרוב שיעול לא הצלחת לקרוא, מלחמת לבנון השנייה היא דוגמה למלחמה שהעולם הכיר לחלוטין בלגיטימיות שלה.

חוות שבעא כלל לא קשורות לעניין. זה סתם תירוץ עלוב שכיום כבר אף אחד לא קונה. חיזבאללה נלחם בנו משום שהוא שלוחה של איראן ונתמך גם על ידי סוריה. הוא האמצעי של איראן וסוריה להילחם בנו.
האינטרס של חיזבאללה הרבה פעמים מנוגד לאינטרס הלבנוני. במיוחד מאז שצה"ל יצא מלבנון בשנת 2000. הבעיה היא שכיום אין גוף יותר מאורגן ממנו בלבנון ולכן למעשה הוא עושה במדינה כרצונו.
לבנון למעשה לא נלחמת בישראל. אבל כשנורים טילים על ישראל משטחה, האחריות מן הסתם נופלת עליה.
 

mister K

New member
לא תהיה לעולם "אוטונומיה בגליל". זה לא ריאלי.

אבל זה לא טיעון
כי העולם יוכל לבקש ממך אלף ואחד דברים ואתה תישאר עם הידיים קשורות "כי אני לא מעצמה כמו בריטניה". נניח באופן היפותטי שהם ידקשו ממך אוטונומיה בגליל או לבטל את זכות מה תעשה אז, הרי "אתה לא מעצמה כמו בריטניה" נכון?
לא תהיה לעולם "אוטונומיה בגליל". זה לא ריאלי.
שטח ישראל הוא שטח ישראל.
אף אחד לא יוכל לעולם לדרוש מאיתנו למסור שטחים הנמצאים בתוך הקו הירוק. גם ערביי ישראל לא חושבים כלל על אופציה כזאת וגם לא רוצים שיהיה דבר כזה (מן הסתם כי לא רע להם בישראל). אין תקדים לדבר כזה בכל העולם.
 

droriko

New member
אז תקשיב לדברים של ראאד סלאח

לא תהיה לעולם "אוטונומיה בגליל". זה לא ריאלי.
שטח ישראל הוא שטח ישראל.
אף אחד לא יוכל לעולם לדרוש מאיתנו למסור שטחים הנמצאים בתוך הקו הירוק. גם ערביי ישראל לא חושבים כלל על אופציה כזאת וגם לא רוצים שיהיה דבר כזה (מן הסתם כי לא רע להם בישראל). אין תקדים לדבר כזה בכל העולם.
אז תקשיב לדברים של ראאד סלאח
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה