שלום עכשיו תובעים להעלות פלסטינים על קוי השומ

מצב
הנושא נעול.

mister K

New member
ממש לא.

קיצוני קיצוני
אבל היום הוא הבן אדם הכי חזק בציבור הערבי
ממש לא.
לא כל ערביי ישראל מחזיקים בדעות שלו.
יש להבדיל בין התנועה האיסלאמית לבין כלל ערביי ישראל, שחלקם הגדול חילונים.
וגם לא כל חברי התנועה האיסלאמית מחזיקים בדעותיו של סלאח.

אבל מה זה משנה? זה לא יקרה. אין להשוות בין הגליל לבין יהודה ושומרון.
 

Captain Wraith

New member
אגב, להזכירך, קיימת גם פרשנות משפטית אחרת..

לא שיחררנו שום דבר.
מה ששלנו דה-פקטו זה אך ורק מה שהוכר על ידי העולם בהכרזת המדינה בשנת 1948. כל מה שנוסף מאוחר יותר הוא שטח כבוש.
אני לא אכנס כרגע לסוגיה האם צריך להישאר שם או לא כי כיום זו סוגיה מסובכת בעיקר מבחינה בטחונית.
מה שבטוח הוא שהשטח הזה לחלוטין לא שייך לנו מבחינת החוק הבינלאומי וההכרה הבינלאומית. מה לעשות שזה מה שקובע ושכך נקבעים דברים בעולם בעידן המודרני ולא על פי מה שכתוב בתנ"ך.
רוצה לריב עם כל העולם? בבקשה. אחר כך אל תתפלא ששונאים אותנו.
אגב, להזכירך, קיימת גם פרשנות משפטית אחרת..
ועידה בראשות השופט אדמונד לוי דווקא קבעה שלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות חוקיות.

זה שאתה בוחר לקחת פרשנות משפטית אחרת, זו זכותך אך זה לא הופך את הפרשנות האחרת ללא נכונה
 

mister K

New member
אין פה בכלל עניין של פרשנות.

אגב, להזכירך, קיימת גם פרשנות משפטית אחרת..
ועידה בראשות השופט אדמונד לוי דווקא קבעה שלפי החוק הבינלאומי ההתנחלויות חוקיות.

זה שאתה בוחר לקחת פרשנות משפטית אחרת, זו זכותך אך זה לא הופך את הפרשנות האחרת ללא נכונה
אין פה בכלל עניין של פרשנות.
לפי ההכרה הבינלאומית השטח הזה לא שלך. עם כל הכבוד לאדמונד לוי, מי הוא לעומת כל העולם?
וחוץ מזה, גם מבחינה רשמית השטח לא שייך למדינת ישראל. לא חלים בו חוקי מדינת ישראל ותושביו אינם אזרחי ישראל. זאת בשונה ממזרח ירושלים ומרמת הגולן.
 

droriko

New member
אבל גם בהם העולם לא מכיר

אין פה בכלל עניין של פרשנות.
לפי ההכרה הבינלאומית השטח הזה לא שלך. עם כל הכבוד לאדמונד לוי, מי הוא לעומת כל העולם?
וחוץ מזה, גם מבחינה רשמית השטח לא שייך למדינת ישראל. לא חלים בו חוקי מדינת ישראל ותושביו אינם אזרחי ישראל. זאת בשונה ממזרח ירושלים ומרמת הגולן.
אבל גם בהם העולם לא מכיר
תשים לב איך העולם זועק על כל מרפסת שמישהו פותח בהר חומה
 

mister K

New member
זה נכון.

אבל גם בהם העולם לא מכיר
תשים לב איך העולם זועק על כל מרפסת שמישהו פותח בהר חומה
זה נכון.
אבל מזרח ירושלים עוד תוכל לקבל לגיטימיות במסגרת הסכם. יהודה ושומרון לא.
 

droriko

New member
אני בניגוד אליך לא מאמין שיהיה הסכם

זה נכון.
אבל מזרח ירושלים עוד תוכל לקבל לגיטימיות במסגרת הסכם. יהודה ושומרון לא.
אני בניגוד אליך לא מאמין שיהיה הסכם
ההנהגה הפלסטינית תרפדה אינספור פעמים הסכמים נדיבים ביותר שהוצעו לה, אני לא רואה איך היא תקבל הסכם עכשיו,בעיקר שזה אותם אנשים. אני תמך בהתנתקות חד צדדית ,שבה אנחנו קובעים את הגבולות,לפי מה שמתאים לנו , לא לפלסטינים,לא לדיקטטורות שוחרות השלום שיושבות בו,לנו. אני בעד הגישה של אריאל שרון שהעדיף לדבר עם אירופה וארה"ב ולא עם מי שממילא אי אפשר לדבר איתו.
 

Captain Wraith

New member
עם כל הכבוד לאומות העולם. הם לא מעניינות.

אין פה בכלל עניין של פרשנות.
לפי ההכרה הבינלאומית השטח הזה לא שלך. עם כל הכבוד לאדמונד לוי, מי הוא לעומת כל העולם?
וחוץ מזה, גם מבחינה רשמית השטח לא שייך למדינת ישראל. לא חלים בו חוקי מדינת ישראל ותושביו אינם אזרחי ישראל. זאת בשונה ממזרח ירושלים ומרמת הגולן.
עם כל הכבוד לאומות העולם. הם לא מעניינות.
העולם צבוע.
אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיות בקפריסין, סוריה, איי פוקלנד, צפון קוריאה.

מעטות המדינות בעולם שאין להם סכסוכים טריטוריאלים.
אם אתה רוצה להחרים כל מדינה שבה יש שטח 'כבוש' אז 90% ממדינות העולם צריכות להיות מוחרמות.

אל דאגה מר מיסטר.. ביום שבו העולם כבר לא יהיה תלוי במשאבי הנפט של מדינות האיסלם התמונה תראה אחרת לגמרי. אם יש טיעון שהכי מקומם אותי הוא 'ככה האום קבע'. האום הוא לא ארגון אובייקטיבי!
 

mister K

New member
לעולם לא תהיה בעיה אם תספח את יו"ש.

עם כל הכבוד לאומות העולם. הם לא מעניינות.
העולם צבוע.
אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיות בקפריסין, סוריה, איי פוקלנד, צפון קוריאה.

מעטות המדינות בעולם שאין להם סכסוכים טריטוריאלים.
אם אתה רוצה להחרים כל מדינה שבה יש שטח 'כבוש' אז 90% ממדינות העולם צריכות להיות מוחרמות.

אל דאגה מר מיסטר.. ביום שבו העולם כבר לא יהיה תלוי במשאבי הנפט של מדינות האיסלם התמונה תראה אחרת לגמרי. אם יש טיעון שהכי מקומם אותי הוא 'ככה האום קבע'. האום הוא לא ארגון אובייקטיבי!
לעולם לא תהיה בעיה אם תספח את יו"ש.
עדיין יגידו שבאופן רשמי מדובר בשטח כבוש שלא שייך לישראל.
אבל כמו שלא אומרים לנו כיום להחזיר את רמת הגולן, ככה גם סביר להניח שיפסיקו להציק לנו גם בקשר ליהודה ושומרון. רוב הסיכויים שאז הסוגיה תאבד חשיבות בעיני העולם ותיראה כמו שאר סכסוכי השטחים שציינת (סוריה וקוריאה זה כבר סיפור אחר).

אבל מה? אנחנו לא רוצים לעשות את זה, כי אנחנו לא רוצים עוד שלושה מילון ערבים שיהיו אזרחי ישראל. מה שיביא בסופו של דבר לסופה של מדינת היהודים. זו הסיבה שיש שם אוטונומיה פלסטינית והחוק הישראלי לא חל שם.
זה בדיוק מה שמפריע לעולם כיום ומה שמייחד את הסכסוך שלנו. אנחנו לא יכולים מצד אחד להגיד "השטח הזה שלנו" ומצד שני לא להחיל בו את החוק הישראלי ולא לתת אזרחות לאנשים שחיים בו.
לכן יש פיתרון אחד והוא להתנתק מהשטח הזה, כמובן תוך כדי הבטחת ביטחון אזרחי ישראל.
 
תגובה פוליטית ראשונה וכנראה אחרונה שלי לדיון:

לעולם לא תהיה בעיה אם תספח את יו"ש.
עדיין יגידו שבאופן רשמי מדובר בשטח כבוש שלא שייך לישראל.
אבל כמו שלא אומרים לנו כיום להחזיר את רמת הגולן, ככה גם סביר להניח שיפסיקו להציק לנו גם בקשר ליהודה ושומרון. רוב הסיכויים שאז הסוגיה תאבד חשיבות בעיני העולם ותיראה כמו שאר סכסוכי השטחים שציינת (סוריה וקוריאה זה כבר סיפור אחר).

אבל מה? אנחנו לא רוצים לעשות את זה, כי אנחנו לא רוצים עוד שלושה מילון ערבים שיהיו אזרחי ישראל. מה שיביא בסופו של דבר לסופה של מדינת היהודים. זו הסיבה שיש שם אוטונומיה פלסטינית והחוק הישראלי לא חל שם.
זה בדיוק מה שמפריע לעולם כיום ומה שמייחד את הסכסוך שלנו. אנחנו לא יכולים מצד אחד להגיד "השטח הזה שלנו" ומצד שני לא להחיל בו את החוק הישראלי ולא לתת אזרחות לאנשים שחיים בו.
לכן יש פיתרון אחד והוא להתנתק מהשטח הזה, כמובן תוך כדי הבטחת ביטחון אזרחי ישראל.
תגובה פוליטית ראשונה וכנראה אחרונה שלי לדיון:
ל"עולם" לא אכפת מה סיפחנו ומה לא. עובדה שסיפחנו את מזרח ירושלים, ואיזו הכרה בינלאומית יש בזה?

ל"פרטנרים" שלנו ל"שלום" גם לא אכפת מקו שביתת הנשק של 1949, קו מקרי לחלוטין שידוע בתור "הקו הירוק". אנשי שמאל נוטים לשכוח שסכסוך הגבולות לא התחיל ב-1967, אלא עוד לפני הקמת המדינה, כשהערבים לא היו מוכנים לקבל את תכנית החלוקה שהיתה כה נדיבה ביחס אליהם (שאגב, על פיה בקעת בית הכרם היתה בלב השטח הערבי).

ה"פרטנרים" שלנו לא מבדילים בין כיבוש יפו, חיפה ומערב ירושלים לבין כיבוש שכם, גוש עציון ומזרח ירושלים. בצד השני אתה לא תשמע על פתרון שתי מדינות לשני עמים על בסיס קווי 67, אתה תשמע על לוד ונצרת ועל זכות השיבה. ולא רק הערבים לא רואים בגבולות 1967 גבולות לגיטימיים, אלא גם הקהילה הבינלאומית בכלל. שאלת את עצמך פעם למה אין אף שגרירות בירושלים?
 

mister K

New member
זה לא משנה מה שהפרטנרים אומרים.

תגובה פוליטית ראשונה וכנראה אחרונה שלי לדיון:
ל"עולם" לא אכפת מה סיפחנו ומה לא. עובדה שסיפחנו את מזרח ירושלים, ואיזו הכרה בינלאומית יש בזה?

ל"פרטנרים" שלנו ל"שלום" גם לא אכפת מקו שביתת הנשק של 1949, קו מקרי לחלוטין שידוע בתור "הקו הירוק". אנשי שמאל נוטים לשכוח שסכסוך הגבולות לא התחיל ב-1967, אלא עוד לפני הקמת המדינה, כשהערבים לא היו מוכנים לקבל את תכנית החלוקה שהיתה כה נדיבה ביחס אליהם (שאגב, על פיה בקעת בית הכרם היתה בלב השטח הערבי).

ה"פרטנרים" שלנו לא מבדילים בין כיבוש יפו, חיפה ומערב ירושלים לבין כיבוש שכם, גוש עציון ומזרח ירושלים. בצד השני אתה לא תשמע על פתרון שתי מדינות לשני עמים על בסיס קווי 67, אתה תשמע על לוד ונצרת ועל זכות השיבה. ולא רק הערבים לא רואים בגבולות 1967 גבולות לגיטימיים, אלא גם הקהילה הבינלאומית בכלל. שאלת את עצמך פעם למה אין אף שגרירות בירושלים?
זה לא משנה מה שהפרטנרים אומרים.
מה שמשנה זה מה שאנחנו עושים.
בהתנהלות המדינה כיום אנחנו לא משאירים מקום לשום פיתרון, גם לא חד צדדי. בסופו של דבר זה מה שמביא עלינו את שנאת העולם וגם מסכן אותנו בעתיד.
בזמן שאנחנו ממשיכים לבנות ביהודה ושומרון ולהגיד שזה שלנו וששיחררנו וכו', וכן מתעלמים מהעובדה שחיים בשטח הזה שלושה מיליון ערבים, אנחנו משחקים לידיים שלהם ומתקדמים לעבר פתרון של מדינה אחת לשני העמים. פיתרון שיביא בסופו של דבר לסופה של מדינת העם היהודי.
תבין שלא איכפת לי מהפלסטינים שמן הסתם חלקם באמת רוצים את הכל. הם גם צריכים מנהיג חזק שידע לוותר. אבל למה שיוותרו כשהם רואים את ההתנהלות שלנו שבסופו של דבר עלולה להביא להם בדיוק את מה שהם רוצים? אז הם אומרים "נסבול עוד קצת ובסוף נקבל את הכל..." זה הדבר הכי מסוכן בשבילנו.
לי איכפת רק ממה שיקרה פה בעתיד. אני לא מאנשי השמאל הקיצוני ופעילי זכויות האדם. אלו שלא דואגים למדינה אלא להיפך, יוצאים נגדה ונגד הלגיטימיות שלה.
אני דואג למדינה שלנו. הליכה בכיוון של "אי-פתרון", גם אם חד צדדי, פועלת כיום לרעתנו.
 

droriko

New member
אבל גם כשהיה לנו מנהיג אחר

זה לא משנה מה שהפרטנרים אומרים.
מה שמשנה זה מה שאנחנו עושים.
בהתנהלות המדינה כיום אנחנו לא משאירים מקום לשום פיתרון, גם לא חד צדדי. בסופו של דבר זה מה שמביא עלינו את שנאת העולם וגם מסכן אותנו בעתיד.
בזמן שאנחנו ממשיכים לבנות ביהודה ושומרון ולהגיד שזה שלנו וששיחררנו וכו', וכן מתעלמים מהעובדה שחיים בשטח הזה שלושה מיליון ערבים, אנחנו משחקים לידיים שלהם ומתקדמים לעבר פתרון של מדינה אחת לשני העמים. פיתרון שיביא בסופו של דבר לסופה של מדינת העם היהודי.
תבין שלא איכפת לי מהפלסטינים שמן הסתם חלקם באמת רוצים את הכל. הם גם צריכים מנהיג חזק שידע לוותר. אבל למה שיוותרו כשהם רואים את ההתנהלות שלנו שבסופו של דבר עלולה להביא להם בדיוק את מה שהם רוצים? אז הם אומרים "נסבול עוד קצת ובסוף נקבל את הכל..." זה הדבר הכי מסוכן בשבילנו.
לי איכפת רק ממה שיקרה פה בעתיד. אני לא מאנשי השמאל הקיצוני ופעילי זכויות האדם. אלו שלא דואגים למדינה אלא להיפך, יוצאים נגדה ונגד הלגיטימיות שלה.
אני דואג למדינה שלנו. הליכה בכיוון של "אי-פתרון", גם אם חד צדדי, פועלת כיום לרעתנו.
אבל גם כשהיה לנו מנהיג אחר
פשרן ופתוח לשלום(רבין/ברק/אולמרט) הם בחרו לא לותר לנו. אתה באמת עוד מאמין שביבי הוא המכשול לשלום עם הפלסטינים??
 

mister K

New member
אני כבר לא מאמין לכלום.

אבל גם כשהיה לנו מנהיג אחר
פשרן ופתוח לשלום(רבין/ברק/אולמרט) הם בחרו לא לותר לנו. אתה באמת עוד מאמין שביבי הוא המכשול לשלום עם הפלסטינים??
אני כבר לא מאמין לכלום.
הפלסטינים מצדם עשו אינספור טעויות מטופשות משום שלאף מנהיג שם לא היה אומץ. אני רק יודע מה אנחנו צריכים לעשות.
גם יש הבדל בין לא להיות פשרן (שזו תכונה מבורכת מבחינתי) לבין להמשיך לבנות ביהודה ושומרון, מה שמרחיק עוד יותר כל הסכם עתידי ולמעשה פועל לטובת הפלסטינים.
 

Captain Wraith

New member
מה שמביא עלינו את שנאת העולם הוא ניצול.

זה לא משנה מה שהפרטנרים אומרים.
מה שמשנה זה מה שאנחנו עושים.
בהתנהלות המדינה כיום אנחנו לא משאירים מקום לשום פיתרון, גם לא חד צדדי. בסופו של דבר זה מה שמביא עלינו את שנאת העולם וגם מסכן אותנו בעתיד.
בזמן שאנחנו ממשיכים לבנות ביהודה ושומרון ולהגיד שזה שלנו וששיחררנו וכו', וכן מתעלמים מהעובדה שחיים בשטח הזה שלושה מיליון ערבים, אנחנו משחקים לידיים שלהם ומתקדמים לעבר פתרון של מדינה אחת לשני העמים. פיתרון שיביא בסופו של דבר לסופה של מדינת העם היהודי.
תבין שלא איכפת לי מהפלסטינים שמן הסתם חלקם באמת רוצים את הכל. הם גם צריכים מנהיג חזק שידע לוותר. אבל למה שיוותרו כשהם רואים את ההתנהלות שלנו שבסופו של דבר עלולה להביא להם בדיוק את מה שהם רוצים? אז הם אומרים "נסבול עוד קצת ובסוף נקבל את הכל..." זה הדבר הכי מסוכן בשבילנו.
לי איכפת רק ממה שיקרה פה בעתיד. אני לא מאנשי השמאל הקיצוני ופעילי זכויות האדם. אלו שלא דואגים למדינה אלא להיפך, יוצאים נגדה ונגד הלגיטימיות שלה.
אני דואג למדינה שלנו. הליכה בכיוון של "אי-פתרון", גם אם חד צדדי, פועלת כיום לרעתנו.
מה שמביא עלינו את שנאת העולם הוא ניצול.
הדמוקרטיה. העובדה שכאן כל עיתונאי יכול לבוא ולצלם תמונות של ילדים סובלים ולעשות מזה רעש.
אם העולם היה רואה מה קורה בצפון קוריאה - הסבל של הפלשתינאים היה מתגמד מאוד.

ומהצד השני, משרד החוץ לא מזיז את עצמו ולא מנהל הסברה נגדית כדי להציג את הסבל הישראלי בסכסוך.
 

mister K

New member
על זה אני מסכים איתך לחלוטין.

מה שמביא עלינו את שנאת העולם הוא ניצול.
הדמוקרטיה. העובדה שכאן כל עיתונאי יכול לבוא ולצלם תמונות של ילדים סובלים ולעשות מזה רעש.
אם העולם היה רואה מה קורה בצפון קוריאה - הסבל של הפלשתינאים היה מתגמד מאוד.

ומהצד השני, משרד החוץ לא מזיז את עצמו ולא מנהל הסברה נגדית כדי להציג את הסבל הישראלי בסכסוך.
על זה אני מסכים איתך לחלוטין.
אין ספק שהתקשורת העולמית מנצלת את פה את הדמוקרטיה. אבל בלי קשר, מעצם היותנו מדינה מערבית דמוקרטית העולם גם מצפה מאיתנו ליותר, בדיוק כמו שציפה מדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד (אבל אני לא משווה בין שני המקרים ואני מקווה שנדע לפעול לפני שנגיע למצב הזה).
אני גם מסכים שההסברה של משרד החוץ נמצאת כיום בשפל שלא היה כמותו. בדיבורים צריך להיות חכמים והממשלה שלנו לא חכמה בדיבורים בלשון המעטה.
דבריהם של שרים כמו ליברמן ואלי ישי, גורמים לנו כיום את הנזק התדמיתי הגדול ביותר.
 

droriko

New member
איליה,מה זאת ההודעה הפשיסטית הזאת

תגובה פוליטית ראשונה וכנראה אחרונה שלי לדיון:
ל"עולם" לא אכפת מה סיפחנו ומה לא. עובדה שסיפחנו את מזרח ירושלים, ואיזו הכרה בינלאומית יש בזה?

ל"פרטנרים" שלנו ל"שלום" גם לא אכפת מקו שביתת הנשק של 1949, קו מקרי לחלוטין שידוע בתור "הקו הירוק". אנשי שמאל נוטים לשכוח שסכסוך הגבולות לא התחיל ב-1967, אלא עוד לפני הקמת המדינה, כשהערבים לא היו מוכנים לקבל את תכנית החלוקה שהיתה כה נדיבה ביחס אליהם (שאגב, על פיה בקעת בית הכרם היתה בלב השטח הערבי).

ה"פרטנרים" שלנו לא מבדילים בין כיבוש יפו, חיפה ומערב ירושלים לבין כיבוש שכם, גוש עציון ומזרח ירושלים. בצד השני אתה לא תשמע על פתרון שתי מדינות לשני עמים על בסיס קווי 67, אתה תשמע על לוד ונצרת ועל זכות השיבה. ולא רק הערבים לא רואים בגבולות 1967 גבולות לגיטימיים, אלא גם הקהילה הבינלאומית בכלל. שאלת את עצמך פעם למה אין אף שגרירות בירושלים?
איליה,מה זאת ההודעה הפשיסטית הזאת
מחרחר מלחמה שכמותך
 

ע מזרחי

New member
כבשנו את הגדה המערבית

לא כיבושנו... שיחרורנו...
כיבוש הוא לקיחה של אדמה שלא שייכת לך.
אנחנו לא כבשנו את יהודה ושמרון.. אנחנו שחררנו אותם.
רק מעצם שם המקום 'יהודה ושומרון' אתה יכול ללמוד על הקשר שלהם לעם ישראל.

אז מספיק להשתמש במילה כיבוש.
בריטניה כבשה את פוקלנד מארגנטינה. אנחנו לא כבשנו את איו"ש מהפלשתינאים. הם אלה שכבשו את השטח כשהם עברו לגור פה.
כבשנו את הגדה המערבית
והצמדנו לה את השם "יו"ש. זה לא גורם לכיבוש להיות פחות כיבושי
 

droriko

New member
אין כאן מה להיות "משוכנע"

כמובן שאני משוכנע בדיוק ההפך
אבל זה חורג מגבולות הפורום, אז אם אתה רוצה להמשיך בדיון - שלח לי מסר.
אין כאן מה להיות "משוכנע"
זה לא עניין של פרשנות, כבשנו את הגדה מירדן,זאת עובדה
 

ע מזרחי

New member
אכן כבשנו את הגדה המערבית מהממלכה ההאשמית

אין כאן מה להיות "משוכנע"
זה לא עניין של פרשנות, כבשנו את הגדה מירדן,זאת עובדה
אכן כבשנו את הגדה המערבית מהממלכה ההאשמית
טוב שלפחות על העובדות אנחנו מסכימים.

הפרשנות שלנו שונה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה