שלום לשינוי....

[Theme]

דבר איתי

אחרי שתלמד את המושג ותפסיק לזרות ססמאות חסרות כל תוכן .

 

[yakul]

שטוף מוח, אולי במקום...

אולי במקום להשתמש כל הזמן באיזה מושג(שאני מבטיח לך שהוא לא רשום במילון) שרבים לא יפרשו אותו בצורה חד משמעית, תשתמש פעם ראשונה בחייך במשהוא שנקרא היגיון.

 

[Theme]

שאלה קטנה לי אליך

אולי במקום לקרוא בצורה מגוחחת ובכך להשפיל את עצמך לאחרים שטופי מוח תעשה דבר קל ופשוט לך לספריה, מדור מדעי המדינה ותבדוק. כי עכשיו נתת שעות של בדיחות.(מה אסור פעם אחת לתקוף, להגנתי אני רוצה להגיד שדברתי כל הזמן ברצון גישור אבל יש גבול, לא משנה מה הדיעה שלי) זה שאין לך עם מה לתקוף אותי חוץ מהיותי מצביע מרצ, אותה מפלגה שאת מבין בה בדיוק כמו שאתה מבין במקצוע מדעי המדינה (וזאת לצערי) תלמד, תחקור ורק תנסה לקבל שהעולם לא עומד על מספר דברים ברורים אלא שיש גם דעות שונות ומגוונות שאי אפשר לשלול אותם ללא בדיקה ולמידה שלהם. ועכשיו לעובדות (אל תבהל, יש כזה דבר לטעון משהוא ולהוכיח אותו ולא להתערב ולהבטיח שהוא לא קיים- וזאת מידע תאורטי) . מתוך "לקסיקון המדינה- אזרחות חברה וכלכלה", יעקב שץ;ש´ אריאל, הוצאת דביר,1998,עמוד 849-כרך ב´. - "סוציאל-דמוקרטיה- סדר מדיני שבו מחייב השלטון אידיאולגיה הדוגלת בבעלות ציבורית מוגבלת על אמצעי הייצור, עדוד יוזמת הפרט וקיום חברה החותרת לשוויוניות ומבקשת להעניק ביטוי מירבי לרצון האזרחים במסגרת שלטון החוק ותוך שמירת זכויות האדם. סימני ההיכר הבולטים של המשטר הסוצירל דמוקרטי הם אלא: הלאמה מוגבלת של אמצעי הייצור, התערבות מסויימת של המדינה בתהליכי הכלכלה, עידוד היוזמה הפרטית, חלוקת ההכנסות מחדש בצורה מוגבלת ומבוקת, קיום דמוקרטיה." עכשיו הייתי ממשיך לחפש לך מקורות אבל זה מיותר כי מרצ כמובן לקחה את ההגדרה אבל מפרשת את הדברים לממוקד יותר. ולכן אם אתה רוצה להבין מה זה ´סוציאל-דמוקרטיה´ של מרצ כנס לאתר ותתחיל לקרוא. אם אתה באמת רוצה אני יכול להביא לך מספר לא מועט של מקורות ומנשרים על המשטר, ואולי אתה צריך גם על סוציאליזם כי זה לא נראה שאתה בטוח יודע מזה. לא עשיתי את זה עכשיו כי אתה בטח תשאר נעול על לתקוף אותי במקום לבדוק את עצמך. תראה כולם טועים, גם אני טעיתי וכולם עושים את הבחירות שלהם (אני למשל עזבתי את שינוי לפני שנתיים כשראיתי שחייבים לשם דגש על החברה וכלכלה-לפני שתתקוף לתמוך שינוי זה לא טעות אלא ההחלטה לגיטימית) אבל בין זה ללהיות עיוור לעובדות ולטעון ללא בדיקה שהם לא קיימות זה טפשי. העובדות מדברות העד עצמם, מה שחסר זאת החשיבה. שלך

 

[yakul]

יפה שאתה מדקלם מספרים, במקום...

לחשוב בעצמך. דבר ראשון אני ביקרתי אותך על השימוש שאתה עושה במושגים שאין להם משמעות ברורה ומתפרשים שונה אצל כל אדם, במקום לדבר טכלס ובמקום לחשוב בהיגיון. אבל אתה מנסה למצוא איזה מושג בספר ומנסה להתאים את תפישת עולמך לתוך המושגים בספר הזה, כמו שעושים אנשים דתיים עם סיפרי הדת שלהם. ההגדרה שהבאת לסוציאל-דמוקרטיה יכולה לכולל בתוך גם מדינה קפיטליסטית כמו ארה"ב. גם בארה"ב לשלטון יש בעלות ציבורית מוגבלת על אמצעי הייצור(חברות הם רכוש המדינה, ולא רכוש אנשים פרטיים). בארה"ב יש עידוד יוזמת הפרט, למעשה זוהי משמעותה של קפיטליזם. ארה"ב חותרת לשוויוניות, כמקום המאכלס את המגוון הרחב של אנשים הבאו ממדינות שונות. בארה"ב יש גם מיסים, ויש גם ביטוח לאומי. ארה"ב נכנסת יפה מאוד לתוך ההגדרה הזאת של סוציאלי-דמוקטרי, וארה"ב היא המדינה הקיפיטליסטית ביותר בעולם. אם לפי הגדרתך של סוציאליזם, קפיטלזים יכול לשבת טוב מאוד בתוך כזו מדינה ואף משרת חלק מהמטרות שהוגדרו בהגדרה של הסוציאלי-דמוקרטי, אז למה אתה נגד קפיטליסטים בורגנים? מה אתה בעצם מנסה לומר? תשאל את עצמך את השאלה הזאת, ואז תענה. אם יש לך מה לענות. ואין לך מה לחפש בספרים, כי לא תמצא שמה מה אתה מנסה לומר.

 

[Theme]

אתה ממש ילד קטן

זה פשוט מדהים העוורון שלך, אתה מתווכח שאידיולגיה לא קיימת ואני מביא והבטחת לי שאין לה אפילו הגדרה במילון. כל מה שעשיתי זה להראות שבקריאה מהירה מאוד אפשר לראות שלא רק שההגדרה קיימת היא אפילו קיימת בספרים למדעי המדינה. עכשיו אם תקרא שוב ושוב את ההגדרה תבין שלה ולארה"ב אין כל קשר האמתי שהקשר שכן קיים בניהם הוא עצם קיומה . הסוציאליזם יצא כנגד אותה מדיניות ליברלית שהתקיימה בארצות המערב ובמיוחד ארה"ב . לברליזם או יותר נכון קפיטליזם אומר שערך החופש עולה על ערך השיוויון ועל המדינה להקנות את האמצעים ולאפשר לו לפעול ללא כל הגבלה כמה שאנחנו מתרחקים מהשפעת ארה"ב על המערב אנו רואים בטויים שונים של לברליות אבל בבסיס כולם דומות המדינה לא מתערבת בענייני הציבור, אלא רק בבטחון ובשרותים בסיסים . ארה"ב עברה שינוי גדול לאחר המפלה בשנות העשרים ומתנה את הליברליות - רק מאז החלו שירותים פחות או יותר סוציאלים במדינה , ביטוח לאומי לא היה קיים לפני וגם קיום הוא ממש מועט ,לא היה כזה דבר להתווכח על שכר אבל אחרי שראו שכלכלה ללא הגבלות בכלל נופלת וכך גם החברה . גם לאחר השינויים ארה"ב נשארה מדינה ליברלית קפטליסטית שדרך אגב נודגת בדרך מסויימת את הג´נדה הכלכלית של שינוי . שינוי טוענת שיש לעזור למעמד הבניים כי הוא היצובות של החברה (מה שנכון לדעתי , דרך אגב). כתוצאה מהקפיטליזם הרחב שנשלט ברחבי כל העולם יצא הסוציאליזם או המוכר יותר לאנשים הוא המרכסיזם שהוא אומר ששיויון יותר חשוב מחרות ויש להגביל את החרות כדי להביא את כל בני האדם לרמה שווה , כלומר משכורת שווה לא קשור לתפקיד, עבודה מחולקת וסטטוס שווה . כלומר אתה עובד למען החברה והשרותים שהיא מכנה לך , מרכס המשיך ואמר שלמען שוויון מוחלט יש לפעול לביטול המדינה וקומוניזם. מהפכה זו אמורה להיות מובלת על ידי הפולטריון- הפועל הקטן, ברגע שכל הפועלים התאחדו למען מטרותיהם הם צריכים לתפוס שלטון ולקיים דקטטורה של הפולטריון למשך 100 שנה שאחריו יבוטלו כל המרכזים ותיהיה חברה שיוויונים הפועלת למען קיום החברה . אדיולוגיה זו מעולם לא נוסת המקור הקרוב ביותר היא רוסיה ושם השתמשו ברעיונות אך דרך הפעולה היתה שונה, מפלגה מסויימת פעלה למען רעיון זה ובנוסף רוסיה אינה מקום מתאים לאידיולגיה זו ואפילו מרכס עצמו לא חשב עליה אלא על מדינות המערב שבהם באמת קיים פולטריון. אז בא בורנשטיין שהיה דובר של מרכס בהתחלה והחליט שאיננו מסכים לא עם משטר לברלי ולא עם הסוציאליזם וכתב מנשרים חדשים על דרך שלטון לה קרא ´סוציאל-דמוקרטיה´ שבאה לגשר בין הגישות כלומר הוא החליט שאפשר לקיים שיוויון וחופש באותו זמן וזאת על ידי הגבלת הכלכלה ברמה נמוכה ובאותו זמן לעודד יוזמה פרטית , לקחת מיסים ולהקים גופים סוציאלים רבים כמו ביטוח לאומי ברמה שאדם שצריך יוכל לחיות מזה (_שלא כמו בארה"ב) ולדאוג שלכל אזרחי המדינה יש הזדמנות שווה לחלוטין לאפשריות (גם מה שאין בארה"ב למשל חינוך ציבורי שלא היה קיים עד לתקופה האחרונה וגם כיום חיונוך ציבורי בארה"ב הוא ברמה נורא נמוכה ).ועוד ועוד אין לי כוח להתחיל לכתוב את הכל תקרא קצת בכתביו. למרות שהכל על רגל אחת אתה יכול להבין שארה"ב שונה לחלוטין מהסוציאל-דמוקרטיה ושישראל דיי קרובה אליה ולכן זה נראה לך נורמאלי אך זה משטר שלא קיים ברוב מדינות העולם ואפילו לא במערביות , כמובן שהלברליות עברה תהליך מיתון יש מדינות שיותר ויש שפחות . ישראל כמה שהיא קרובה היא רק קרובה על הנייר ולכן מרצ פועלת למען חיזוק משטר הסוציאל דמוקרטי בישראל . וכן קיים משטר כזה אתה פשוט לא יכול להגיד שלא. והוא לא רק מתקיים על הנייר או כהגדרה אם תיהיה "חוקר" קטן תגלה שיש כמה מדינות שפועלות לפי דרך זו. אבל ארה"ב היא ממש ממש ממש לא אחת מהן .

 

[yakul]

היא כן, גם אם במואט.

ומכיוון שבהגדרה מאותו ספר של איזה אסכולה מסויימת(לא מהמילון), המידה בה המדינה צריכה להעניק חופש, שוויון וכו´ לא מצויינת, ארה"ב גם כן נכללת בתוך הגדרה זו. מה היא המידה המתאימה בין שיווין לחירות? מה המידה שמצד אחד תאפשר שיווין הזדמנויות ומצד שני לא תגרום לבטלה מאנשים, כי למה לעבוד קשה אם התמורה בעדה היא לא פרופורציונאלית?

 

[גרשון צור]

הפופוליזם של סיעת מרצ

מאז שהורכבה ממשלת שרון סיעת מרצ מביאה מדי שבוע הצעת אי אימון פופוליסטית נגד הממשלה. בידיעה ברורה שאין לה שום סיכוי לעבור תמיכה של כ 15-20 ח"כים. כמדובר על הצעה בנושא המדיני היחידים שתומכים הן הסיעות הערביות דוגמאת חד"ש. וכל זה כדי לזכות בזמן שידור להצהרות פופוליסטיות חסרות שחר.

 

[s.r.]

גרשון-מסתבר שמרץ ו"העבודה"

עושות את העבודה נכון ! שינוי, אכזבה, דואגים לשכבות הביניים, השכבות הגבוהות ולא ישפיעו אף פעם מעשית בתוך ממשלות ישראל משום ש"סינדלו" את עצמם "אף פעם" לא עם החרדים - בעוד שלצערנו, החרדים "תמיד" לשון המאזניים בקואליציות. לשינוי, מחוץ לממשלה, השפעתה על תחומי חיינו - א פ ס י ת !

 

[yakul]

סוף סוף יש מישהוא...

שדואג לשכבות הביניים. שכבות הביניים הם לא עניות מספיק בשביל שאירגונים מושחטים יקומו ויקדמו את האינטרסים שלהם באמצעות שימוש במצוקתם של השכבות החלשות...

 

[גרשון צור]

אם אנחנו מנהלים פה דיון הגון

כדאי לפחות לדבוק בעובדות. 1. יוסי שריד שיקר לבוחריו ולא עמד במילה שלו כאשר הפר את ההסכם עם סיעת שינוי שלא להיכנס לממשלה עם הסיעות החרדיות. 2. שינוי אינה תומכת בתקציב, ולא תומכת בממשלה היא הסיעה האחרונה שיכולה להרוויח משהו מהעברת התקציב. למרות כל זאת היא תמכה בתקציב מתוך אחריות לאומית דבר שלא קיים אצל סיעת מרצ, הרי השיקול שלה הוא כמה שיהיו יותר עניים ומסכנים ככה זה יביא יותר קולות (שיקול שמאוד מזכיר מפלגה מסויימת) התמיכה בתקציב נועדה למנוע מצב של מדינה ללא תקציב דבר שללא ספק היה פוגע בה קשות, העברת התקציב נועדה לתקופת טרום בחירות ולכן היום סיעת שינוי מציאה הצעת אי אימון וביום רביעי הקרוב חוק לפיזור הכנסת

 

[Black dog]

אם אנחנו באמת מנסים

לנהל דיון הגון חסר דמגוגיה כדאי לבדוק עד הסוף את העובדות. 1. יוסי שריד לא שיקר לבוחריו אלא פלט משפט לאחר קבלת התוצאות כשישב באולפן, זאת עשה לפני שדיבר עם רוב הסיעה שהחלטיה שמרצ תשפיע הרבה יותר מבפנים. ודרך אגב מרצ עשתה מעל ומעבר להשוות תקציבים בין חרדים לשאר אזרחי המניין בתחום החינוך, ועוד דברים רבים שמקומם בפורום מרצ ולא פה, חבל שאני צריך לכתוב בפורום שינוי הודעת הגנה למרצ.במקום לדון באידיולגיה שלכם. 2. מרצ הציע מספר דרכים ושינויים בתקציב אשר לפי דעתה הם הדרך היחידה לעורר את הכלכלה, בן השאר הצעות התקציב הם שיוויון בין ההטבות לחרדים לשאר האוכלוסיה הישראלית, שוב אני לא אמשיך אני עושה זאת רק מצורך הגנתי אבל זה לא המקום לדון במרצ. אף מפלגה לא אמורה להצביע לתקציב שנוגד את האידיולגיה שלה ואת המנדט שקבלו מאזרחי המדינה, בייחוד אם היא חושבת שהתקציב רק פוגע במקום לשפר ואם היא מציע אלטרנטיבה .לכן גם הופתעתי ששינוי הצביע בעד ....

 

[גרשון צור]

להזכירך

6.6.99 סוכם על הקמת "בלוק חילוני" בכנסת בפגישה שהתקיימה בשבת, 6.6.1999, נפגשו יוסי שריד יו"ר מרצ, טומי לפיד יו"ר שינוי, רן כהן וחיים אורון ממרצ, אברהם פורז משינוי וסטף ורטהיימר. בפגישה זו סוכם, ששתי הסיעות יעשו את הדברים הבאים: * דוחות כל הצעה של אהוד ברק לצירוף ש"ס לקואליציה; * אינן מתנגדות לשיתוף המפד"ל בקואליציה; * דורשות להעביר את חוק גיוס בחורי הישיבות; * דורשות להעביר את חוק יסוד חופש הדת במסגרת כינון חוקה; -----------------------------------------------------------------

ועכשיו חזרה למציאות: שריד כשר חינוך היה שותף להעברת מליונים לארגונים שעוסקים בהחזרה בתשובה של ילדים חילונים, סיעת מרצ הצביע נגד טיסות אל-על בשבת בממשלת ברק, קמה ויצאה מן האולם בזמן הצבעה על חוק נישואים אזרחיים. -----------------------------------------------------------------

ואת החשבון הציבור יעשה בקלפי.

 

[s.r.]

אריה - אתה צודק !!! בשינוי מבולבלים

 

[yakul]

תחסוך מאיתנו

"שינוי מבולבלים", אני בטוח שאפילו אתה לא הבנת מה ניסת להגיד בזה, חוץ מזה שבעקיפין שאתה רוצה שיצביעו למרצ ולא לשינוי

 

[נעמן סער]

כל הכבוד! המשך כך!