שלום לכם חברים

[moshe010]

בעיקר הראשון אבל גם השני

השאלה איך אתה מגדיר את המילה "בעיה" לפי רוח הדברים פה בפורם ובפורם השכן, הבנתי שממש מטיחים ביקורת קשה על האנוסים הרווקים ועל זה אני אומר רבותי זה בכלל לא קל גם לרווקים. וצריך להבין אותם,ולא להאשים אותם,כי סוף כל סוף הם הקרבנות, ואין להם נעבאך מספיק כוחות נפש לצאת מהכלא אבל אם אתה מגדיר "בעיה" כדבר שאינו ראוי להיות מלכתחילה בודאי אתה צודק שמלכתחילה מן הראוי להתמודד עם הקשיים,ולחיות לפי אמונתך,אך קשה לי לבוא בטענות כלפי אלו שאינם מסוגלים לשלם את המחיר הכבד הזה

 

[מילטון גון]

את הביקורת צריך להשמיע בקול רם

ואת האמפתיה להשאיר למסרים. בכל מקרה, אם תקצין מדי בגישה של "אל תדון את חברך..." תגיע למצב שבו אינך מביע דעה על כלום, וזה אף פעם לא נחמד.

 

[moshe010]

לא אמרתי את המשפט ,אל תדון את חבריך...

אני בעד לדון ולהביע ביקורת אבל מצד שני אני נגד האשמה אישית של הקרבן של המערכת

 

[מילטון גון]

בין ביקורת להאשמה אישית הדרך ארוכה

 

[סוג ב]

ומה הבעיה שלך עם זה?

 

[מילטון גון]

כל אדם שנשאר בחברה החרדית

מחזק אותה, וכל אחד שיוצא ממנה מחליש אותה, וכיוון שהחברה החרדית מזיקה למדינה בה אני ובנוסף גם מגדילה את העוול שבעולם, אני מעדיף שהיא תיעלם במהירות האפשרית. כשאדם נשוי ובעל ילדים נמצא במקום שכזה, אני מכיר בהחלט בחוסר היכולת שלי לשפוט אותו, גם אם אני יכול להבין בערך את הסיטואציה שבה הוא נמצא, ולכן אינני מבקר החלטות שלו. לעומת זאת, כאשר רווק בוחר שלא לצאת בשאלה (אלא אם כן מדובר במקרה חריג במיוחד), אין לי אלא לזלזל בו על חולשתו, ולכעוס עליו על הנזק שהוא גורם. אבל השאלה האמיתית היא הפוכה. בהינתן שאת מקבלת את הדעה שהדת היהודית אינה נכונה, ושהחברה החרדית גורמת נזק לבניה ובנותיה (אחרת על מה הפורום הזה), איך זה שלך אין בעיה עם זה?

 

[סוג ב]

שאלתי פעם פעם יוצא בשאלה

מה ההבדל בין אגנוסטיקן לבין אתאיסט? הוא ענה: הבדל שבין חסיד גור לחסיד חב"ד אני לא אכנס עכשיו להגדרות מדויקות של המילים, הוא רק רצה להסביר עד כמה אתאיסט מאמין באין, עד שהוא הולך ומפיץ ומשכנע את האחר. האמת שהוא עשה לי את הסוויץ האחרון לגבי חוסר האמינות שלי באל. הלך לו. לפי זה, אגדיר את עצמי כאגנוסטיקנית ולא בוער לי בכלל להפיץ את תורתי ואי אמונתי. איש איש באמונתו יחיה, גם אם מבחינתי זה בזבוז זמן חיינו הקצרים. הפורום לא נועד להשפיע על אנשים לצאת, או שכנוע אנשים בנזק שהחברה החרדית גורמת לצאצאיה. הפורום הוא מקום תמיכה וליווי, אוזן קשבת וגיבוש חברה של חרדים בעל כורחם. לצאת- עושים את זה בפורום השכן. אין לי בעיה שיש כאן חרב"כ 'תקועים'. הייתה לי בעיה כשלא היה להם מקום להתאגד בו.

 

[pokeret]

ממש לא נכון

אגנוסטיות, או אגנוסטיציזם היא השקפה פילוסופית שלפיה אין להניח דבר או להסיק עובדות לגבי דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח, כאשר הכוונה היא, שאין להניח שהם בכלל אינם קיימים או להצמד לאמונה שהם אכן קיימים. בהקשר של האמונה באלוהים, על פי ההשקפה האגנוסטית, אין שלילה מוחלטת של קיומו האפשרי של האלוהים, אך היא גורסת שאין באפשרות האדם והמדע להוכיח אם דבר כמו אלוהים אכן קיים או אינו קיים ואם כל דבר אחר בעולם הרוחני שנמצא מעבר לטבע ולתפיסה החושית אכן קיים או לא. השקפה זו מתייחסת בעיקר לאלוהות, אך גם לכל דבר הנמצא מחוץ להשגת החושים ולהיסק השכלי, ועל פיה, לבעיה לגבי הוכחת קיומו או אי קיומו של האלוהים, אין עדיין פתרון או שאינה ניתנת כלל לפתרון במהותה. האגנוסטיקן הוא, לפיכך, אדם שדוגל בהשקפה הזאת בהקשר של האמונה באלוהים - הוא אינו כופר בהימצאות אלוהים, ובכך הוא נבדל מהאתאיסט, אך גם אינו מניח שהאל אכן קיים, ובכך הוא נבדל מהמאמין. זה בקשר לאתאיזים ואגנוסטיקניות ובקשר לנושא השני אותו העלית. אני מניחה שכולנו מסכימים שלהיות "אנוס" זו לא אופציה אידיאלית והקושי בחיים כאלו הוא קשה מנשוא לעיתים (לא בטוחה שאת חווה את זה כקושי מהותי מכיוון שהחופש שלך בחייך הפרטיים הוא גדול) זה נראה לי מוזר שאין לך בעיה שאנשים תקועים בחייהם.

 

[סוג ב]

אני יודעת לגגל

ואני יודעת שמה שכתבתי, לא הגדרה מדויקת אם בכלל. כתבתי מה שנאמר לי פעם ע"י אתאיסט מובהק. אם תראי מה מילטון כתב שהגבתי מה שהגבתי, תביני את ההקשר.

 

[מילטון גון]

אני לא מנסה לחוות דעה

בשאלה מהי מטרתו של הפורום, בעיקר משום שאינני חלק אינטגרלי ממנו. ועדיין, תהיה אשר תהיה מטרתו של הפורום, אין בכך כדי להצדיק הבעת דעות שאינן מוסכמות על הכותב. בהנחה ופורום שמנות הוא פורום תמיכה לאנשים שלא רוצים להיות שמנים, אני בהחלט מבין מה ההיגיון בהודעה שמרחמת על שמן/ה ומשתתפת בצערם, אבל לא מסוגל להבין הודעה שמעודדת אותם להישאר שמנים. מעבר לזה שהיוצא בשאלה הנ"ל בלבל את המוח (לכי לויקיפדיה או שתסתפקי בהגדרה של הפוקרת, הרבה יותר מדוייק), גם החלוקה עצמה לא רלוונטית. איש באמונתו יחיה הוא משפט חביב באשר לזכותם של אנשים לנהוג כרצונם, אבל להשתמש בו בהקשר הזה דומה לשימוש באמירה זו כלפי משתמט מתשלום מיסים או אדם המכה את ילדיו. במקרה הראשון את לא חושבת בצורה רציונלית (זה האינטרס האישי שלך), ובשני את כנראה לא מייחסת חשיבות לערכים אונברסליים. אף אחד לא דיבר על ניסיון להפיץ את תורתי, גם אני לא ניגשתי מעולם אל בחור חרדי והצעתי לו לצאת בשאלה, אבל מכאן ועד מתן אישור לבחור שמתנדנד להישאר לחיות כאנוס רק כי מדובר בפורום תמיכה - הדרך רחוקה.

 

[mister xy]

זלזול וכעס אלו שיטות שמתאימות למקום אחר

תן לנו להחליט באילו שיטות ננקוט כדי לשכנע לצאת בשאלה.

 

[מילטון גון]

אני לא מנסה לחוות דעה

לגבי שיטות הפעולה שלכם בשום הקשר. אבל אם שיטת הפעולה של בן אדם להוציא מישהו בשאלה היא לשכנע אותו שמצב האניסות טוב לו, אני מוכרח להודות שיש לו שיטות בלתי שגרתיות להחריד.

 

[mister xy]

לא זכור לי שמישהו כתב פה שאניסות זה מצב טוב

להפך, כולנו רוצים לצאת בשאלה ורבים מאיתנו מתקדמים עם זה כל הזמן.

 

[מילטון גון]

קרא שוב את ההודעה הזו שלי

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=147468872 וראה כיצד המנהלת הנכבדה הגיבה אליה - http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=147476283 ומכאן מקור הביקורת שלי. כמו שאתה יכול להיווכח, אני די מתפקד על תקן מגן כבודם של האנוסים באופן כללי, אך למרות זאת (ואולי דווקא לכן) חשוב לי כל כך שהמקום היפה הזה לא יסחף יותר מדי לכיוון המסכנות, וישכח את העקרונות שבהם מאמינים כמדומני כל כותביו. לומשנה, נראה לי שהנושא מוצה, הביקורת הועברה והפואנטה הובנה.

 

[mister xy]

הנושא הזה מוצה כבר מזמן

כולנו מסכימים שאניסות אינה מצב אידיאלי ואנחנו עושים הכל כדי לצאת ולהוציא אחרים מהמצב הזה. הביקורת שלי (וכמדומני שגם של סוג ב) היתה על דרך הביצוע. לפי דעתי, הבעת ריגשי כעס וזלזול כלפי אנוסים ויוצאים פוטנציאליים אינה יעילה ואף עלולה להיות הרסנית, כי אז ההמתלבט עלול לאמר לעצמו אם זה היחס שמחכה לי מעבר לפינה עדיף לי כבר להישאר בחיקה החמים והמפרגן (פחות או יותר) של החרדיות.

 

[סוג ב]

../images/Emo45.gif

 

[משתוקק10]

ברוך הבא, אני מקנא בך שמגלה זאת במוקדם.

ראשית אני אכן מקנא בך, על כך שגילית זאת עוד כשאתה במערכת השטיפה, אך עוד לפני מערכת הנפילה. מסיבה מעוד פשוטה, באם הייתי מגלה זאת במצבך, כבר הייתי היום בחוץ, אך לאחר הנישואים, גם אם תישא אשה בראש שלך (כמו במקרה שלי) הדרך החוצה תהיה קשה בהמון. באם יהיה לך שאלות ספציפיות באמונה, אשמח לעזור, פנה אליי במסרים.

 

[שואל ומהרהר]

תודה

על הרצון הטוב, אם יהיה אשמח להיעזר. ולא לקנא.. זה לא בריא..

 

[משתוקק10]

קנאת סופרים תרבה חכמה ../images/Emo3.gif