שלום לכם חברים

[mister xy]

אכן, כל יוצא בשאלה היה אנוס בשלב כלשהוא

כמובן שהשאיפה של כולנו היא לצאת בשאלה בקרוב ממש

 

[sehaltiel]

אל תחשוש לסמוך על עצמך

דבר ראשון כי הוכחת לעצמך שאתה לא פוחד לחשוב, לא פוחד לשאול ודווקא היית אמיץ מאוד בחשיבה עד עכשיו. זה שזה לקח זמן עד עכשיו רק מוכיח כמה קושי עברת, כמו שרבים עוברים אחרי שטיפת מוח חינוכית יסודית. לחשוב אחרת זו פיקחות, זה אומץ ולא כל אחד מסוגל. שנית, גם אם טעית עד עכשיו, עדיין אתה כנה עם עצמך להודות בטעות, מה שלא תמצא עוד כאלו שיעשו זאת עבורך, כך שבסופו של חשבון אתה עדיין יכול לסמוך על עצמך יותר מעל כל אחד אחר. המשך והצלח וברוך הבא. הקפה עליך העוגה במזווה.

 

[מורדת בדרך]

יאשכנזי....

מזה העוגה במזוה?? פתח שולחן!

 

[sehaltiel]

אם אין הוא לו מי לו

 

[סוג ב]

ברוך הבא לאזור

הקשבנו, קראנו, התרשמנו... אם הקפה עליך, העוגה עלי.. ש sehaltiel יאכל את זאת שבמזווה.

 

[sehaltiel]

אני לא מסתפק בעוגה מהמזווה

אם כבר, סטייק.

 

[שואל ומהרהר]

היי תודה לכולם

אמת שזה נותן סיפוק מצד אחד, עצם זה שאני יודע שאני חושב ישר בלי לטייח דברים בגלל חינוך כזה או אחר זה נותן סיפוק. מהסיבה הזאת אני גם לא מרגיש שמץ של קנאה לאלו שזורמים כמו עיוורים, ואם רק תרמוז להם על הרהורים התשובות יהיו שטחיות בצורה מטומטמת "אבל בסופו של דבר אתה יודע הרי שהוא קיים.." טענות סטייל "אלפי שנים חקרו את זה אתה חושב שאתה יותר חכם?", פשוט מדהים המנגנון הזה במוח שאדם דתי יוצר לעצמו להתחמק משאלות גם כשהן צפות במוחו... צודק מי שהזכיר כאן אם אין אני לי מי לי.. מילטון ג'ון, לא הבנתי מה הבעיה שרווקים בפורום? אני גם חדש פה אז לא יודע מה הם "הטענות שמעלים נגד חברי הפורום", ואני רק אגיד שכאידיאל אני ממש לא אוהב את תופעת ה"אנוסים" אני כן מבין לגמרי בעלי משפחה שנאלצים לחיות כך, אבל אישית כשהדברים יהיו ברורים לי, אם יהיו, לא אוכל להמשיך לשקר לעצמי, עשיתי בעבר שינויים בחיי כשלא הייתי שלם עם עצמי וכך אמשיך.. בעז"ה

חח

 

[מילטון גון]

הבעיה היא רק עם רווקים שנשארים כאן

(ועם מי שעוזר להם להישאר כאן), לא עם כאלה שעוברים כאן.

 

[moshe010]

מה הבעיה בזה

יש אנשים שקשה להם להתמודד עם הניתוק מהמשפחה מהחברה ומהתלות הכלכלית קשה להם להתחיל חיים חדשים ולהתמודד לבד יותר קל להם להמשיך להיות סמוך על שולחן ההורים והחברה החרדית שם הוא לא צריך להתחיל ללמוד מתמטיקה ואנגלית ולא צריך להתמודד עם תשלומי שכר דירה

 

[שואל ומהרהר]

בטח שזה קל..

אני מסכים לגמרי עם מילטון בענין הזה, גם קל יותר לקבל דירה מה"שווער" אבל זה לא אומר שאתה עדיין חי נכון בגלל שזה קל, אתה פשוט חומס באלגנטיות. אם בנאדם בדבר כ"כ בסיסי לא יחיה את חייו כמו שהוא מאמין אז מה כן נשאר לו בחיים?! שוב, אני לא מדבר על אלו שיש להם אילוצים שונים ומשונים ואני לגמרי כן מבין מצבים כאלו, רק שזה ממש לא אידיאלי..

 

[חרדי ולא דתי]

מה הפירוש כמו שהוא מאמין?

אנחנו הרי מדברים כעת על אדם שאיננו מאמין שיש משהו מעבר לעולם הזה, אז למה אתה צריך לחיות את חייך כפי איך שאתה מאמין? תחיה כפי איך שבא לך! אם נחמד לך לקבל דירה מהשווער ולהשתמט מהצבא, יותר ממה שבא לך ללכת לקולנוע ולצפות בטלוויזיה בשבת, למה שלא תעשה את זה?

 

[שואל ומהרהר]

זה שאין משהו מעבר לא אומר אנרכיה

איך שהוא מאמין זה מוסר בסיסי שלא קשור בדת כזו או אחרת, ואורח חיים של איך שבא לך זה 'איך שאתה מאמין', כי אתה מאמין שזכותך לחיות איך שבא לך, אם אתה מאמין שהעולם אמור להתנהל כך שאדם בגיל עשרים אמור להשיג 100/200.000$ בערך בדרך מרמה כזו או אחרת (דירה) אז אין על כך ויכוח זו באמת דרך קלה יותר מלהסתכן בשוד בנק, לגיטימי. (ועדיין אני מעריך יותר שודד בנק עם "ביצים" מאשר נוכל..) לקבל דירה מהשווער ולהשתמט זה רק הזכויות, יש גם חובות שלא תמיד מסתדר עם איך שבא לך, אבל אם גם זה מסתדר לך סביר שאם תבדוק תגלה שזה לא מפריע לך מחמת ההרגל. אדם רציונלי אמור לחיות את חייו לפי הנקודה הפנימית שהוא שלם איתה, לא לפי הרגל כזה או אחר..

 

[חרדי ולא דתי]

מדוע על אדם לחיות בדווקא לפי הנקודה הפנימית?

מוסכם עלי כי אין לעשות מעשים לא ראויים ובלתי מוסריים [מה נקרא בלתי מוסרי, ולמה לא לעשות זאת, זה כבר שאלה אחרת] ואני יכול להמשיך לדון איתך האם לקיחת דירה מהשווער והשתמטות מהצבא הם אכן מעשים בלתי מוסריים? אבל נראה לי שנפספס את הנושא, נדמה לי שאתה רוצה להגיד משהו אחר אתה טוען שעל אדם לחיות לפי הנקודה הפנימית שלו, ואת זה אני לא כל כך מבין והרי מוסכם על שנינו שהמטרה העיקרית בחיים היא שיהיה לאדם טוב אז אם אתה חושב שיותר תהנה לחיות כחרדי למה אתה חייב לחיות לפי הנקודה הפנימית. או יותר נכון, מה זה בכלל הנקודה הפנימית? ולמה מי שנהנה מלנגב את הזיעה במקווה זופניק חי את הנקודה הפנימית פחות ממי שנהנה להתעמק בסרטי הוליווד? ואני מדגיש הכל בהנחה שיותר כיף לך להישאר חרדי, ובהנחה שזה לא בלתי מוסרי.

 

[חופש מחשבה]

בהנחה ש...

בהנחה שזה (לא בלתי) מוסרי להשתמט מהצבא אתה צודק לחלוטין בהנחה שמוסרי לחנך דור של בטלנים של שתייני תה וקפה בכוללים אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי לתמוך ב"גניבת כסף מהמדינה" אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי לחסוך מאנשים בוגרים מידע בסיסי לעולם הפתוח, אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי לרב/אדמו"ר לדרבן את העני והמסכן להביא עוד ועוד ילדים, אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי לגדל עדרים על בסיס של 'שנוררים' , אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי לצעוק על זוג שהתישב במרכז האוטובוס (או שבני יראו רק זאת) , אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי לחנך שהרופאים המה רשעים אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי להסביר שפתיחת "גמ"ח מוצצים יד שניה" היא כמו גיוס לצה"ל (ורק אצל החרדים מתנדבים). אתה צודק לחלוטין. בהנחה שמוסרי להציג לילדינו את מתנדבי ההצלה המועטים שביננו כ'שאבאניקים' 'פרוטסע' ו'שקצים', אתה צודק לחלוטין. ובהנחה שזה לא בלתי מוסרי להיות בלתי מוסרי, אתה צודק במאה אחוז.

 

[שואל ומהרהר]

קבל ח"ח!! מתומצת לגמרי..

 

[שואל ומהרהר]

דווקא זה עיקר הנושא

אם תסתכל במה שכתבתי בהתחלה אז זה העיקר, המוסריות, כי אני יוצא מתוך הנחה שאיך שאדם נורמלי מאמין שצריך לחיות את חייו אלו חיים מוסריים. בזמן שאתה חי בזיוף אוטומטית בדר"כ אתה פחות הוגן. אני חושב שעיקר מה שמפריע לי הוא הגניבת דעת, רוב החוסר הגינות הרווח בציבור החרדי לגיטימי כשאתה חלק מהם באמת, בזה הם מאמינים, שאב צריך לקחת משכנתא ולסכן את בריאותו בכדי שביתו בת העשרים תינשא עם דירה. אבל כשאתה לא באמת כמוהם ומאמין בדרכם ובכ"ז נהנה מיזה המירמה כפולה וזועקת לשמים. וההקבלה שעשית בהמשך בין "נקודה פנימית" של "מקווה זופניק" או "להתעמק בסרט הוליוודי" אינה מדוייקת, הנקודה הפנימית היא משוחררת, משוללת דוגמה ויכולה לבא בכל וריאציה, אם במקווה אם בסרט, העיקר הוא שאתה מודע לכך שאתה עושה את זה בלב שקט שאתה עושה את הדבר הנכון לא על חשבון אף אחד.

 

[חופש מחשבה]

יפה, מוסריות גבוהה...

והוא אשר כתבתי כבר כאן (בסוף ההודעה במשל עם הרב) http://www.tapuz.co.il/Forums2008/V...ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=147483557 והרבה כנראה לא טעיתי

 

[חופש מחשבה]

תיקון לקישור להודעה

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2165&MessageId=147483557

 

[מילטון גון]

באמת לא הצלחתי לזהות

אם אתה מביע בנחרצות דעה שאני לא מצליח להבין, או משתמש באירוניה דקה שאני מפספס כדי להעביר דעה שאני חותם עליה בשתי ידיים.

 

[שואל ומהרהר]

השתמשתי בקצת אירוניה

כי הוא שאל "מה הבעיה בזה? זה קל.." ולדעתי אז מה אם זה קל? את החיים צריך לחיות קודם כל נכון ואח"כ גם בקלות אם אפשר. מזהה?