שלום לכולם.

טל7

New member
שלום לכולם.

שלום לכולם. אנישמחה למצוא את הפורום הזה. אני מסכימה בהחלט עם הטענה שהועלתה כאן, שהעיסוק באינטרנט נותן הרבה ביטחון,וחושבת שזה יכול להוות הכנה מצויינת למי שמסיבות שונות היה מנותק הרבה זמן מן החוץ. בהמשך לדיון שקראתי כאן, אני לא רואה שזה יכול לגרום נזק,במקרה כזה, כי זה לא בא על חשבון דברים אחרים,להיפך, זה מאיץ תהליכים. מזל שזה קיים. טל.
 

lady_anne

New member
בוודאי שזה יכול לגרום נזק

כי ברגע שהבטחון העצמי לא נרכש באופן המקובל, דהיינו באמצעות אינטראקציות המבוססות על קשר בלתי אמצעי עם אנשים "אמיתיים", יכולות להיות נפילות. כפי שטענתי כבר קודם, בטחון עצמי שנרכש באמצעים עקיפים, המושתתים על מניעים מפוקפקים (כמו למשל מישהו שקורא למישהי "כוסית" כשבמציאות היא בעצם
), לא יתפוס בחיים ה"אמיתיים", אלא אם יהיה לו גיבוי במציאות. מאד קל להתמכר למחמאות הוירטואליות, וכמו כל התמכרות גם ההתמכרות הזו יכולה לגרום נזקים.
 

טל7

New member
חולקת עלייך

ובכן, אני לא מסכימה איתך. כשמדובר באדם שמשך תקופה ממושכת לדוגמא, היה מנותק מן החיים האמיתיים שבחוץ, ועדיין חושש מאוד לצאת החוצה. הברירה שלו היא או להמשיך להסתגר, ואו לבנות את עצמו קצת דרך האינטרנט. אם הוא לא ישתמש בדרך הזאת, זה לא שהוא ייצא יותר מהר החוצה. הוא פשוט יהיה מתוסכל לאורך יותר זמן. כי תהליכים מטבעם שלוקח להם זמן עד שהם מבשילים. וממילא יגיע הרגע שהוא ייצא החוצה. וזה לא יהיה קודם. כך שאין לו מה להפסיד, אלא רק להרוויח.זה מגביר בו את הבטחון העצמי, ויאיץ את תהליך יציאתו החוצה, עם בסיס מסויים של בטחון, שכמובן רחוק מלהיות אידיאלי, אבל כבסיס זו דרך מצויינת.שוב- העניין כאן שזה לא בא על חשבון שום דבר, ואם לא זה- הוא פשוט יישאר תקוע יותר זמן, עם עוד יותר תיסכול. טל.
 

lady_anne

New member
כמובן שזכותך לחלוק עליי

אבל לא הייתי ממהרת לקבוע חד-משמעית שלא יכול להגרם שום נזק. נכון שרוב האנשים נכנסים לאינטרנט כדי ליהנות, אבל קיימים גם "גורמים שליליים", שרק מחכים לחסרי-הבטחון כדי להפעיל עליהם מניפולציות שונות. אולי אני קצת פרנואידית but I´ve had my share.
 

טל7

New member
תגובה

בכך שאמרתי שלא ייגרם נזק, התכוונתי אך ורק לכך שבאותו זמן ממילא הוא לא היה מתמודד בחיים האמיתיים, כך שזה לא בא על חשבון. התכוונתי רק לסוג הנזק הזה. מובן שזה לא סותר נזקים מהסוג שאת מזכירה.
 
אני כמובן מסכים על הליידי

אבל בכיוון אחר. ניקח כדוגמא אדם שמסוגר מבחינה חברתית, לא יוצא מהבית ממעט לתקשר עם חברים, או בקיצור אדם בסובל מרמה כל שהיא של דיכאון (או אגרופוביה). היום ניתן לטפל בהפרעות אלה, ודי מהר חוזר הרצון לצאת מהבית, והבדידות גורמת לאדם לרצות לצאת ולחפש חברה, עדיין אלרי תקופה ממושכת שלא יוצאים מהבית, האינטרנט הוא לכאורה פיתרון מושלם, גם "פוגשים" אנשים, וגם לא יוצאים מהבית, וכך לכאורה צוברים ביטחון עצמי, ובסופו של דבר גם ממשים הכרויות אינטרנטיות במציאות הלא וירטואלית. אבל, וזה אבל גדול, עד מהרה מגלים שהתחליף הוא תחליף מהנה ובטוח, וקל יותר לפגוש אנשים ברשת, מאשר להסתכן ולפגוש אנשים במציאות, קל הרבה יותר להתחיל שיחה בצ´אט עם אישה שאתה לא מכיר, מאשר ממש לבוא למישהיא בפאב, ולהגיד "הי.. אני X אפשר לדבר איתך?",או משהוא כזה, מאחר ואנחנו בני אדם, ומאחר ובני אדם נוטים לבחור בפתרונות קלים, רבים מחליפים את המציאות במציאות וירטואלית, ולא נוצר מעולם הצורך (שהוא מאוד חשוב ליציאה מדיכאון או אגורופוביה) לצאת החוצה ולהכיר אנשים, וההפרעה נשארת במצב של סטגנציה (קפיאה במקום) ואינה עוברת לעולם. אגורופוביה ודיכאון הן דוגמאות קיצוניות (אם כי הרבה פחות נדירות ממה שנוטים לחשוב) מצב שהוא דומה לזה אופיני להמון מתבגרים (היום מגדירים גם צעירים עד גיל 25 כמתבגרים) בדרך כלל עם תום ההתבגרות מתגברים על החששות העדר הביטחון, אני חושש שהתהליך שתארתי גורם לעיקוב רציני בתהליך ההתגברות על הבעיה הזו, ולאו דווקא מאיץ אותה.
 
מי אמר משהוא על מהירות היחסים ברשת?

מצאתי פעם אתר אמריקאי שמאפשר להתחתן online והנישואין תקפים בכמה מדינות בארה"ב, אולי אפשר לבדוק את זה?
 

טל7

New member
תגובה

שלום. זה בדיוק הנושא שהתכוונתי אליו. א. השאלה הוצגה באחד הפורומים בפסיכולוגיה, ותשובת הפסיכולוג תאמה את הדברים שהבאתי. אם אמצא אותה אביאה כלשונה. עיקרם של הדברים: כל דבר ממילא בא בעיתו, והיציאה החוצה זהו עניין שהוא ממילא תהליך, ובינתיים, ואלו כבר דבריי, הקשרים הללו מחזקים , ותורמים לביסוס הבטחון, באופן שהיציאה החוצה תהיה יותר קלה. זה לא במקום זה, זה גם לא מעכב. זהו תהליך פנימי שמבשיל, ועיסוק זה מסייע להבשלה זו ומהווה לה זרז. ב. רק אתמול במקרה קראתי דברים שכתב אדם שידוע כמומחה מספר אחד בתחום של רגשות, (ד"ר אהרון בן זאב, מאוניברסיטת חיפה), שם הוא טוען, כי דווקא היכרויות שנעשו דרך האינטרנט הן בעלות הסיכוי הטוב ביותר להאריך ימים, לעומת היכרויות שנעשו בדרך הרגילה. שכן, הוא מסביר, כאן אתה מתכתב ומשקיע הרבה יותר עד שמגיעים לפגישה. טורח להכיר היטב את הבן אדם וכו´. ואז , הסיכוי שתפסול אותו בפגישה ראשונה על סמך המראה החיצוני קטן בהרבה. בדכ הוא טוען רובנו נוהגים לשפוט אנשים על פי יופי חיצוני ובכך מעוותים ואף מחמיצים הזדמנויות רבות. ולעיתים קושרים את חיינו עם בן זוג שרק בדיעבד מתגלה עד כמה הוא לא מתאים לנו. לעומת זאת אם אתה מגיע לפגישה לאחר היכרות ככ מעמיקה דרך האינטרנט, אתה תיתן לזה הרבה יותר צ´אנס גם אם היא/הוא לא ייראו לך, ובוודאי שלא תיתן לעניין החיצוני לעוור את עיניך. בברכה טל.
 

lady_anne

New member
אני שוב חולקת על האמור לעיל

וסליחה שאיתך אני לא רוצה להתחתן, טל
עם כל הכבוד לדוקטור המלומד אני חושבת שהסיכויים לפסול מישהו שהכרנו דרך האינטרנט אחרי שלוש דקות שיחה אף גדולים מהסיכויים לפסול אדם שלא הכרנו קודם לכן כלל, וכל זאת למה? - מהסיבה שבזמן שאנו מדברים עם אדם כלשהו באינטרנט, אנו בונים לעצמנו את דמותו בדמיוננו. ככל שהשיחות מעמיקות יותר הדמות גדלה, עד שבשלב מסויים היא הופכת להיות גדולה מהחיים, וגם אם מהצד השני של המסך יושב בראד פיט - אין סיכוי שהציפיות שבנינו תתממשנה. אני מניחה שיש דעות לכאן ולכאן, וכל אחד יקח את המתאימה לו.
 

טל7

New member
טוב האמת שיש גם בזה משהו

אז אולי בכל זאת? (נתחתן?)
 
הר דר´ זיגמונד

א. אם הכוונה לדר´ אורן קפלן הכותב בפורום פיסכולוגיה קלינית בדוקטורס, אני יכול להעיד שהוא אכן כתב כך, וזו דעתו והוא חזר עליה מספר פעמים. דר´ קפלן הוא אכן איש מאוד חכם, ומהתרשמותי גם פסיכולוג טוב מאוד, העניין הוא, שנראה לי שתשובה זו מבוססת על תחושת בטן ולא על איזה שהוא מחקר, מעבר לזה, זו תיהיה טעות לקחת דברים של פסיכולוג אחד לשואל אחד ולעשות מזה כלל, שכן כמספר הפסיכולוגים וכמספר השואלים כך מספר התשובות. כל הנושא של הכרויות ברשת הוא נושא חדש יחסית, והמחקר בתחום באופן טבעי הוא די בחיתוליו, כך שהתשובות (במיוחד כאלה שנוגעות בפסיכולוגיה אבנורמלית- כמו דיכאון או אגרופוביה) מבוססות על מידע חלקי, פשוט לא התפרסמו מספיק מחקרים בנושא, יתרה מכך, בד"כ תשובות בפסיכולוגיה הן ספציפיות לשואל, ולא נכונות לכל המקרים, יש מי שנכונה עבורו התשובה הזאת, ומי שנכונה עבורו תשובה אחרת, לצורך העניין מאחר וזה המצב איני רואה תשובה של פסיכולוג, ויהא טוב ככל שיהא, כעדיפה על זו שלך או של ליידי אן, או אפילו שלי. התשובה שלי, מבוססת על הנסיון שלי, ההגיון שלי והאופן שבו אני מבין את המציאות, להוויתי, הכרויות באינטרנט מציעות אפשרויות רבות, אך מצריכות גם, כח רצון גדול וביטחון עצמי גדול לא פחות, בכדי לממש את האפשרויות הללו, ולהעביר אותן באופן חלק למציאות, כח רצון וביטחון שלו היו קימים מלכתחילה, לא היו מצריכים שימוש ברשת. ב. בקשר לדברים שהבאת מפי דר´ בן זאב (וד"א מה זה מומחה לרגשות?) הכוונה היא, כך נראה לי, לאנשים שחיים במקביל ברשת ומחוצה לה, ולא כפי שהבאת בדוגמא הראשונית שלך, אנשים מסוגרים הנזקקים לרשת לצורך חיזוק ביטחונם, אנשים שאין להם בעיה להכיר אנשים, יכולים בהחלט להנות גם מערוץ נוסף של הכרויות בו המראה החיצוני אינו משחק תפקיד כל שהוא, כך שבפגישה הראשונה, אנחנו פוגשים אדם שאנחנו כבר מכירים מראש (לפעמים פגישות ראשונות עם אנשים שפגשנו באינטרנט, נערכות כבר אחרי סקס באופן פרדוקסלי), ולא יהיה נעים לנו לשפוט את אותם אנשים, לפי סטנדרטים חיצוניים, שהיינו מכילים בד"כ על פגישות ראשונות, כך שהנטיה היא לתת "צ´אנס" נוסף לאותו אדם למרות שחיצונית הוא ממש תואם את ציפיותינו. אבל, הזכירה הליידי את מקרה האדם המציג עצמו ברשת כנסיך, ומתגלה המציאות כצפרדע, אני חוזר פה שוב לעניין הביטחון העצמי, לעיתים גם אנחנו מציגים עצמנו ברשת כנסיכים, בשעה שבמציאות אנחנו מרגשים כמו צפרדע, במצב זה הפחד שאותו אדם שאנחנו כבר מכירים יצפה לראות נסיך ויראה בעצם צפרדע, הוא שגורם לאנשים עם דיכאון או אגרופוביה, להשאר בבית ומנציח את בעיית הבדידות.
 

טל7

New member
כן, לזה התכוונתי.

כן , כל הכבוד, בדיוק לתשובתו זו התכוונתי. ואגב , מאחר שאתה מאמין במחקרים שנעשו, אזי מחקרים בפסיכולוגיה קובעים כי תחושת בטן היא המתבררת לרוב כנכונה, כשהפעולה/ההתנהגות נקבעת על פיה, לעומת על פי שיקולים רציונאליים. או במילים אחרות כשעליך להחליט על פי תחושת בטן או על סמך שיקולים אחרים, הגיוניים- ההנחייה היא חד משמעית ללכת על פי תחושת הבטן.
 

טל7

New member
וכן

אני מסכימה איתך שעמדתו של פסיכולוג זה או אחר אינה עדיפה על עמדה אחרת. לא הבאתי אותה כדי להסתמך עליה. יחד עם זאת תשובתו אינה התייחסות למקרה ספציפי, אלא לנושא הכללי. זו תהא הנחה קלה מדי לעצמנו לומר שיש כאן משהו נורא פרטי. כי הרי לא. מומחה לרגשות- פשוטו כמשמעו...
 
הי טל...

הייתי נורא לא נחמד, וישר התחלתי להתווכח, אז קודם כל הי ברוכה הבאה ו
אנחנו כנראה נשאר חלוקים בדעתנו, זה לא כל כך נורא, אני לפחות נהנתי מהדיון, ומרמתו...
 

טל7

New member
תודה, אבל

הי תודה על הברכות ואין בכך שום רע להתווכח בכל זאת לא התייחסת לטענה של תחושת בטן כפי שהבאתי אותה וגם לכך שזה בעצם לא מייצג מקרה ספציפי
 
אבל

טוב קודם כל נכון, תחושת בטן כמעט תמיד עדיפה על ניתוח יתר, אבל תחושת הבטן לא יכולה להתיחס למכלול האנשים אלה רק לאדם, כמו שאני אמרתי התשובה במקרה ההוא (ואגב בעיני השאלה והתגובות לה) מעניית הרבה יותר מהתשובה. מעבר לזה, נערכים מחקרים בפסיכולוגיה (ופסיכיאטריה) בכדי למצוא סוג של חוקיות, ותחושת הבטן של הפסיכולוג היא תוצר של מחקרים שהוא קרא, הנסיון שלו והתרשמותו האישית מהמקרה הספציפי, כאשר המחקר לא מספק, אנחנו נשארים עם תחושת בטן שהיא לא שונה מתחושת בטן של אדם אחר. נראה לי שתשובה של: מדובר בתהליך, היצאה תתרחש כאשר הרצון לצאת יהיה חזק מספיק או כשהמציאות תתן אפשרויות לצאת, וכד´ מתבססת על שילוב של אותה שאלה שהפסיכולוג נשאל, ועל תוצאות מחקרים שנעשו בעידן הפרה אינטרנטי. תהליך היצאה מהבית של אדם דיכאוני או חרדתי, הוא תהליך איטי ארוך ומתיש, כל מהמורה קטנה בדרך יכולה לההפך להר ענק שפסגתו מושלגת, ואכן במצב רגיל, זה הוא תהליך שקורה מעצמו כתוצאה של הבשלה, אלה מה?, נראה לי שהרשת שעוזרת לנו להתגבר על חלק מהמכשולים הופכת להתמכרות ובעצם נותנת אשליה של שיחרור מהדיכאון או מהפחדים כשבעצם במציאות אנחנו אולי מלאי ביטחון עצמי (לפחות כך נראה לנו) אבל, עדיין נשארים בבית, כאשר בלי הרשת, אולי היינו מרגיש רע במשך תקופה ארוכה יותר, אבל, בסופו של דבר היינו יוצאים ומתחילים לחיות. בשביל להשתחרר מדיכאון וחרדה ניתן להשתמש גם באמצעים חיצוניים המענקים ביטחון ואמץ להתמודד עם המציאות, כרגע עולה לי לראש בהקשר הזה אלכוהול, אלכוהול הוא אמצעי מצויין לשחרור מאינהבציות ומאוד עוזר לצאת, אלא מאי, אלכוהול מאוד ממכר והורס את הכבד (ובסופו של דבר גורם לנזק מוחי בילתי הפיך), נכון שאינטרנט זה לא וודקה, אבל אני חושב דימיון מסויים בין השניים, אתה מקבל ביטחון ברשת, נוצרת לך פרסונה אינטרנטית שהיא טובה ומוצלחת יותר מכפי שאתה רואה את עצמך במציאות, אתה מתמכר לפרסונה הזו ושואף לשמר אותה, וכך אינך נפטר מהבעיה האמיתית אלה מחליף אותה באחרת. פתאום עלה על דעתי שהתכוונת לא לתחושת הבטן של הפסיכולוג אלה לתחושת הבטן שלך, לפיה הרשת כן מאפשרת צמיחה של ביטחון עצמי, אם זה המצב אז כמובן לכל אדם תחושת בטן שלו, ואין בטן אחת דומה לאחרת (תחושת הבטן שלי למשל היא בד"כ רעב
) אבל נדמה לי שחלק מההתמכרות לרשת היא תחושת בטן מזויפת שכזו לפיה המצב משתפר כשבעצם המצב נשאר כמו שהיה. אישית, אני מקווה שאם יש לך תחושה כזו שהיא אכן נכונה.
 
למעלה