שלום לכולם! ושאלה(?)

Nep ReTip

New member
צר לי אם אני מעיק בשאלותי

(כי נדמה שלא ששים לדון בנושא ליקווידטורים אלו ואחרים), אבל: אצא מנקודת הנחה שיצא לקוראי הפורום לצפות במופעי ה"שאולין" (אם לא אז...), ועתה אפנה שאלה- כיצד ניתן להסביר את המעללים הבאים מבחינה מדעית,פיסיקלית (נטולת צ'י,אנרגיה,"אנרגיה",אורגיה ושאר נשגבות): אדם ההולך על להבי חרב,שבירת לוחות מתכת על ראש הגולגולת,דקירת הגוף ממספר כיוונים (כולל הצוואר) בו זמנית באמצעות חניתות. לאחר שפישפשתי במוחי הפנימי (שיש לא מעטים הטוענים כי אינו סדור) נזכרתי בעוד דוגמא מתועדת ויזואלית (ושאלה לי בנוגע אליה): אומני לחימה הפוגעים ב"נקודות מוות" וגורמים להפסקת דופק/נשימה (בזמן שמכשירים מדעיים מחוברים לנסיינים) ומיד לאחר מכן ע"י טיפול בנקודות החייאה (שמקורן ברפואה הסינית/יפנית/קוריאנית/הודית...) משיבים לנסיינים את שאבד וסיכן את חייהם. איני מכיר הסבר מדעי פיזי לנקודות הדלקה/כיבוי אלו התאוריה היחידה שאני מכיר היא תאוריית הצ'י (דרך אגב אכן לא מתאים לקרוא לצ'י- אנרגיה, המשמעות של אנרגיה עושה עוול עם המובן העשיר יותר של המילה), אם מישהו שמע על הסבר אחר מלבד תאוריית העיצבוב, אשמח לשמוע. ולמה לא עצבים? אם מדובר בעצבוב בלבד, כיצד ייתכן ורופאי המערב לא משתמשים בשיטות (הפשוטות לכאורה) הללו אם הן אכן קיימות ועובדות. אני מודה, בעוונותי אני גם מאמין באותו צ'י (או תקראו לזה איך ש'תם רוצים) ועד שלא אקבל הסבר מדעי המספק את הדעת לא אנוח על שמרי, זה שלא רואים את זה, לא אומר שזה לא שם. בהיסטוריית האנושות נהגו לחשוב (אותם הדיוטות שאינם סדורים במחשבתם, הלא כן) שאין חלקיקים הקטנים מאותם אטומים פריקים, פשוט כי לא תפסו אותם בשום אמצעי מדעי. נו ואין חלקיקים הקטנים מאטומים? ותרשו לי להעלות סברה נוספת, מה לגבי התקופה בה לא היו מודעים לקיומם של הגזים השונים ובכללם החמצן, האם העובדה שלא הכירו בחמצן או זיהו וכימתו אותו באופן מדעי מנעה ממי מאותם קדמונים (אשר אנו צאצאייהם כתוצאה מאותו תהליך סודי ונשגב שנקרא נשימה) לנשום אותו, ושאותו החמצן יזרום לו באפיקים אלו ואחרים בגופיהם? יכולת התפיסה של האדם מוגבלת (ואני נכלל בקביעה זו, אוה בהחלט) לזה אני מסכים, אבל כל דבר מוכח בסדר הבא (לא משנה כמה מופרך הוא נשמע וכמה מדעי הוא הופך להיות דה פקטו): 1.יש תצפית. 2.מעלים השערה. 3.ניסוי והוכחה (או חוסר הוכחה, ואז מישהו אחרי מאתיים שנה (איינשטיין?!)מוצא את זה באיזה ספרייה ומנסה להוכיח את זה שוב). בכבוד רב. היי, ועכשיו גם חג שמיייייייייח
 

amir_aikido

New member
עוד לא שמעתי על ניסויים בצ'י

עד היום עוד לא שמעתי שום עדות לניסויים שעומדים בקריטריונים המדעיים המקובלים, שנעשו על השימוש בצ'י והראו דברים שהמדע לא יודע להסביר אותם. למופע של השאולין - את הכל וגם דבירם מדהימים יותר תוכל לראות בכל מופע קסמים נפוץ, והקוסם יודה בפניך שלא מדובר בכוחות נשגבים, אלא באחיזת עיניים ו"טריקים" פשוטים, כולם מבוססים על היכרות טובה עם הפיזיקה ועם מוח האדם ועל ניסיון שלרובנו אין: עמידה על להבים וכו' - גם פאקירים שוכבים על מיטות מסמרים וכשמחשבים את הלחץ הממוצע ליחידת שטח, מתברר שהוא לא גבוה יותר מעמידה שלך על קצות האצבעות, מעשה שכולנו עושים ביומ-יום. שבירת לוחות מתכת - איזו מתכת? איפה מכים עליה? האמנם לא נגרם נזק ? דקירת הגוף בחניתות - זה קטע שממש איכזב אותי, הדרך שבה אחזו בחניתות והאופן שבו הן התכופפו הראתה לי שאין לחץ אמיתי לנעיצה. אני לא טוען שלא יתכן שיש סוגי תהליכים ואנרגיות שאנו איננו מבינים, להיפך, טבעה של התודעה האנושית עדיין נבצר מאיתנו. אבל, עוד לא שמעתי על ניסוי אחד שהוכי קיום של קי או צ'י וכו' ושלא הופרך לאחר מעשה, ע"י מדענים או קוסמים שהסבירו שבעצם זהו תרגיל פשוט למדי. ואם אתה יכול לעשות דבר שכזה, או מכיר מישהו שיכול, יש אתגר של אחד הקוסמים שההבטיח מיליון $ לראשון שיוכיח לו הצלחה (נדמה לי ששם הקוסם הוא ראנדי משהו, תוכל לחפש גם פה בפורום). אמיר
 

Nep ReTip

New member
מה הבנתי

תודה על ההבהרות הפשוטות, הן מספקות הסבר לשני הכיוונים - נכון וייתכן שלא, אבל אותי בינתיים זה מספק בכיוון של "קיים ספק מספיק". העובדה שעדיין לא נערך ניסוי כזה מוכיחה שאין צ'י, אם תשאל אותי הרי זו שאלה של זמן, כמו שהוכיחו מיליון דברים אחרים במהלך ההיסטוריה למרות שבתחילה היו רק בגדר תאוריות ואולי תצפיות אמפיריות ותו לא. וכאן אולי הגענו לאיזו הסכמה (?). קשה לי הקביעה שהצ'י מופרך, כי זה אומר ששליש מאוכלוסיית העולם (לכל הפחות) לא מבינה מהחיים שלה, פשוטו כמשמעו. תארו לעצמכם שמישהו מוכיח שאין אנרגיה, אין אטומים והכל נובע מהנחות יסוד שגויות האם מישהו יעז בכלל לירוק לכיוון שלו ("ואף על פי כן נוע תנוע...").
 

WaveGal

New member
כאן אתה נוגד את דבריך

החלטת ש"יש צ'י" וזהו. ושזו שאלה של זמן עד שיוכיחו. לא יבלבלו אותך עם עובדות. כמו שכתב אמיר, ניסו להוכיח תחת מתודה מדעית את התופעות הללו ונכשלו שוב ושוב. מקום טוב לקרוא על צ'י בעיניים סקפטיות הוא skeptic.com ויש עוד הרבה אתרים בנושא. אגב, הדוגמאות של "גם לגלילאו לא האמינו" וכדומה (מאיפה הסיפור על אינשטיין?) לא מועילות אלא רק מבלבלות (גם אותך). לא כל מי שלא מאמינים לו יודע על מה הוא מדבר. בין בני תקופתו של גלילאו היו גם כאלה שלא שמעת את שמעם כי הם פשוט- טעו. בקשר ל"ששליש מאוכלוסיית העולם (לכל הפחות) לא מבינה מהחיים שלה":אם נסכים שיש מציאות (ובכך נדלג על כמה משוכות פילוסופיות) או לפחות שהמציאות הנתפסת בחושינו היא קוהרנטית, ישנה יותר מדרך אחת לתאר אותה. התאור הסיני הכולל צ'י מבוסס על מסורת ועל סינון (כמו אבולוציוני) של "מה שעבד". כלומר, ניתן לצפות שהטכניקות הרפואיות והלחימתיות יעבדו אולם ההסברים הסיבתיים מוטלים בספק רב. (לדוגמא-אם אדם חולה בשפעת ניגש למרפא שנתן לו יחס חם, תה חם, בקבוק חם וגם קריסטל כחול ומשובח שיביא לרפואה שלמה. האדם נרפא מחוליו. האם הוכחה יעילות הריפוי בקריסטלים? האם תוכל לשכנע את החולה לשעבר שלא?) השיטה המדעית מציעה דרך עקבית, מטילת ספק ודורשת הוכחה (או הפרכה) של רעיונות. (ההבדל בין מטהפיסיקאי ופיסיקאי הוא שהפיסיקאי רואה תופעה, מעלה היפוטזה להסביר אותה ובודק את ההיפוטזה במעבדה. למטהפיזיקאי אין מעבדה!). חג שמח
 

Nep ReTip

New member
לא ממש הבנתי את הסתירה

תשמע אני נורא אוהב את סגנון הכתיבה שלך, אבל ישנה חזרה על דברים שאמיר אייקידו כבר ציין אז... כמובן שלכל עמדה קיימות מספר נקודות גישה, ולכל טענה יהיה צד תומך וצד מביש, והדיון שלנו סופו עקר, וכולי יהב שהוא מתקיים לשם הדיון - כדי לצפות בדעות נוספות (הפעם מהצד הנגדי). לגבי סוגיית "הבלבול", הרי שאני בוחש בדעתי שוב ושוב ומגלה לאחר שהות קצרה, שאכן אני מבולבל, ואבוי לי אם לא אהיה, כי ביום שהכל בנוגע לכל נושא שהוא שמענייני יהא נהיר לי, מוגה ומוחוור - ובכן... לא נכנס לזה ובכלל לא בטוח שהבנת את כוונתי (לא בטוח)אז נסה שוב לקרוא (אם בא לך)ולחפש את המשמעות, ואז אולי כוונתי תהייה פשוטה יותר לגבי איינשטיין ושאר מורדים למיניהם. אני מעדיף, וכמובן כל אחד רשאי לא להסכים עימי, לראות את המציאות שסביבי (בהנחה כפי שטענת שהיא תקפה) כלבורטוריום נפלא, אשר מטרה חשובה מהמטרות אשר למענן הוא נוצר היא, להכיל מעבדות פיסיקליות,כימיות וביולוגיות מצחיקות (שעד לא מזמן גם אני פקדתי מעת לעת) וגם בין השאר להוות מעין קסרקטין למסתופפים אלו ואחרים כתופעות אמפיריות שמסביב, או במילים אחרות כשיש לך מעבדה אדירה כמו זו שאתה חי בה איזו עוד מעבדה אתה צריך. מתחיל אני לחוש כרועה רוח אזי אצא לי לרוץ, שלומות.
 

amir_aikido

New member
עוד מעט על צ'י

יש בהיסטוריה שירשור של דיונים שנערכו כאן לפני שנה בנושא הצ'י, ובהם תוכל לקרוא עוד הרבה דעות מענינות על הצ'י ומהותו, החיפוש שלי לא מצליח -ואין לי זמן רב, אז אתה מוזמן לחפש (קישורי הפורום הם מקום מומלץ להתחיל בחיפוש - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/Viewmsg.asp?id=148&msgid=1103813&place=3118). בקצרה - הדעות על מהותו של הצ'י מאוד חלוקות, מאנשים שסבורים שהוא איננו קיים כלל, דרך אנשים כמותני שרואים בצ'י הסבר אלטנרטיבי, לא פיזיקלי אך מאוד יעיל להבנת עקרונות של אמנויות לחימה, עבור לאנשים שרואים בצ'י - סוג של העברת מידע, ולבסוף - אלה שרואים את הצ'י כאנרגיה. כל אחד וההסבר שלו. מהעובדה שכל הניסויים בצ'י שנערכו עד היום כשלו, אנו לא לומדים שאין צ'י. אך אנו כן לומדים שגם אם הוא קיים, אסור לייחס כל תופעה פשוטה לצ'י ולהניח שכל אחד יגיע ויוכל להשתמש בבו. צ'י איננו כוח קסם. וכל תפיסה שמשווה בינו ובין ה"כוח" של הסרט מלחמת הכובים היא אחת השטויות הכי ברורות שישנן - והכי נפוצות שישנן. אנילא רומז שאתה נפלת במלכודת, אך אני כן מפנה אותך לבחון את עצמך מול דימויים שכאלה. ולגבי ההשוואה של גלילאו גלילי ושליש מהעולם - האם מול גליליאו גלילי לא עמד כל העולם המוכר לו והתנגד לדיעותיו ? אז מה זה רק שליש
אמיר
 

Nep ReTip

New member
הבנתי שעלה רעיון להתרים במפגש הפורו

השביעי, אז יאללה לקחתי על עצמי להשיג: ONE MILLION DOLLARS(כמו שאמר איזה אוסטין פאוורס אחד)
 

Nep ReTip

New member
חיפשתי במילון כדי לא לטעות בפירוש ה

המדויק ביותר: ליקווידטור=חסלן,מחסל,מפרק. ובהשאלה מחסלי תאוריות
 

WaveGal

New member
אז התכוונת שלא ששים לדון איתם...

ולא עליהם. וההפך הוא הנכון-אנחנו לא ששים. בכלל. ויותר מכך-אין אנחנו.
 

WaveGal

New member
רק חצי נכון:

האנרגיה הקינטית היא חצי המסה כפול המהירות בריבוע (אבל לדעתי התנע כאן חשוב ולא האנרגיה). זה לא אני המצאתי, זה כימיה! (הגה"ח "קפיטריה בטבריה", שם, שם)
 

Nep ReTip

New member
כמדומני

הנוסחה מקורה בפיסיקה, וקיים שימוש (כימיקלי) בה בנוגע למוליכות זרם. (אבל למה לדקדק). ואני אכן מסכים איתך בנוגע לסוגיית התנע.
 
הנוסחה בכלל מקורה בחשבון דיפרנציאלי

ובכל כמובן אשם לייבניץ. בקיצור - מושג האנרגיה שגוי. הוא נובע מהתייחסות לכוח הפועל על דרך, להבדיל מכוח הפועל במשך זמן (תנע), לאחר שגוזרים את ההעתקה והמסה (לפי זמן).
 
למעלה