שלום לכולם! ושאלה(?)

Nep ReTip

New member
שלום לכולם! ושאלה(?)

כשמגיעים לעבודת קרקע, מתי לדעתכם משקל הופך להיות קריטי? או לחילופין, כאשר הטכניקה ברמה מספקת, האם המשקל הופך לזניח? מעניין מהי הגישה לנושא בשיטות השונות. בכבוד רב.
 
המשקל: תמיד קריטי ומיד !

גם בעמידה ובמיוחד על הקרקע ... המשקל אינו אלמנט מכריע שני הצדדים בעלי מסה שקולה, או לחילופין: אשר הצד הקל יותר הינו בעל ידע וטכניקה טובים בהרבה על פני אלו של היריב.
 

bennyTKD

New member
גרייסי שוב נדחף לפה

אפשר לראות בתוכניות ה- UFC הראשונות, איך הויס/רויס גרייסי מביס די בקלות את כל היריבים שהיו מולו, למרות שהוא די נמוך וצנום, ולמרות שחלק מהיריבים שקלו עשרות קילו יותר ממנו. הוא עשה זאת על ידי שימוש בטכניקה. באותו זמן (1994-1995) לטכניקה שלו (BJJ - ג'יאוג'יטסו ברזילאי) היתה עדיפות על פני כל שאר השיטות באותה זירה. אני כותב "באותו זמן", כי אחר כך שאר הלוחמים בזירה הזו למדו שהם צריכים לעשות שיעורי בית, ולדעת גם קרקע וגם עמידה, ופערי הטכניקה בין הלוחמים השונים בהחלט הצטמצם. אני כותב "באותה זירה", כי אני לא מאילו שטוענים ש- BJJ היא השיטה הטובה ביותר (נניח להגנה עצמית ברחוב), כי לדעתי אין שיטה "טובה ביותר". שורה תחתונה - לעניות דעתי, לוחם ששוקל פחות כן יכול לפצות על כך על ידי טכניקה עדיפה. בני
 

Nep ReTip

New member
אם כבר אז...

מה לגבי סוגיית המשקל במקרה של קרבות בעמידה? אדם קל ינוע יותר מהר, אדם כבד יהיה יותר יציב, וכו' מה היתרונות ו/או החסרונות כפי שאתם רואים אותם?
 

bennyTKD

New member
מסה (לא מצה...)

כבר דיברנו על הנושא הזה לפני מספר שבועות. דעתי לא השתנתה - לאדם גדול (מבחינת גובה ומשקל) יש יותר מסת גוף שאיתה הוא משתמש לנתינת אגרוף/בעיטה. האנרגיה שנוצרת מאותו אגרוף/בעיטה הינה גדולה יותר ככל שמסת הגוף גדול יותר וככל שמהירות הנתינה גדולה יותר. נתתי אז גם את הנוסחה שמסבירה את זה מבחינה פיזיקלית: אנרגיה שווה מסה כפול (מהירות בריבוע) לכן, אולי הבחור הגדול יהיה יותר איטי, אבל כשבעיטה שלו כבר "תיכנס", זה מ-מ-ש יכאב. בני
 

Nep ReTip

New member
רגע רגע רגע,

אם הנושא כבר עלה אני מתנצל, אבל: בהנחה ואני, בועט/מכה באמצעות יד/רגל, מהיכן מגיעה העוצמה למכה: מהשריר, או מהמרכז האנרגטי שבמותניים(דאן טיין). אם אדם מכה/בועט תוך כדי שימוש בשריריו כמקור העוצמה הרי ש" אנרגיה שווה מסה.... " , נכון. אבל! בהנחה ועוצמתה של הטכניקה מגיע מ"בפנים" בתהליך של תיעול האנרגיה החוצה דרך היד/רגל הרי שאז המסה לא משחקת עניין.(או שאני טועה).
 

amir_aikido

New member
כוח "פנימי" מגיע מכל הגוף

ולכן המסה של אדם גדול תהיה גדולה עוד יותר אני עוד לא שמעתי על דרך אחרת של הגוף ליצר כוחות מכניים מלבד השרירים. ניתן להפעיל את השרירים לכיווץ מירבי וניתן להפעיל אותם באופן קל ורפוי יותר, אך בשורה התחתונה - השריר הוא המנגנון היחיד שמצאו הרופאים לגרום לנו להפעיל כוח (למעט שימוש בפוטנציאל של כוח הכובד ופשוט לפול על מישהו
). אמנויות "פנימיות" אולי מפעילות את השריר באופן יעיל יותר, אך הן לא מתעלמות ממנו. ולא ברור לי למה אתם חושבים שאדם גדול הוא איטי יותר, למעט ההבדל הזניח באורך ההולכה של העצבים, לעומת המאסה הגדולה יותר, יש לו גם שרירים גדולים יותר והוא רגיל לנוע באותו הקצב כמוך עם המאסה שלו... אמיר
 

Nep ReTip

New member
אתן דוגמא:

ניקח למשל נער צעיר (גיל 12-13), ונאמר שטכניקת הבעיטה שלו ממוצעת ומעלה. אותו נער מסוגל לשבור שני קרשים האחוזים יחדיו (נאמר: כל קרש בעובי 2 ס"מ ואורך/רוחב 30 ס"מ), בבעיטה צידית (יוקו-גרי=יופ-צ'אגי). וגם אדם כבד ממדים מסוגל לבצע זאת (ואולי אף יותר, אך אין זה רלוונטי). לעניות דעתי שבירה כזו מאפשרת לאותו הנער לשבור/לקרוע/לפצפץ ברכו של יריב בכל גודל (בתנאי שהוא מדייק), ואז אני שואל (וזו הייתה כוונתי המקורית): האם למסת האדם חשיבות בהינתן נתונים אלו (נתונים אשר עונים לקריטריון: רמה טכנית מספקת), או האם עדיין - מסה גדולה = עדיפות רבה. אדם גדול יותר = מכה חזקה יותר
האם צריך מכה חזקה יותר, כאשר מדובר בטיפול בנקודות תורפה ? בכבוד רב.
 
תראה, אם זה היה כמו שאתה אומר

אז לא היו מחלקים את קרבות הזירה לקטגוריות לפי משקלים, נכון? העובדה היא שגודל מעניק יתרון מוחץ, אלא אם כן יש הפרש ניכר ברמה הטכנית.
 

Nep ReTip

New member
ובכן...

אומנם הדוגמא בה נקבתי נוגעת לאומנות קשה, אבל הדוגמא הנפלאה ביותר היא באומנויות רכות בהן המסה לא מהווה את המרכיב העיקרי לביצוע טכני מדויק ויעיל. אם אינני טועה הרי שאת אייקידוקה, היש באייקידו חשיבות לגודל? (נער קטן גוף המבצע שיהו-נאגה או קוטה-גאשי ליריב הכבד ממנו) בנוגע לסוגיית הזירה התחרותית, תהי היא למצער לדיון זה, הקרבות הזירתיים מטרתם מסויימת היא ומעדיף אני להתייחס לאומנות הלחימה ככלל ולא בפן התחרותי שלה, ואם בכל זאת בנושא התחרותי, הרי שבני טאקוונדו הציג את הדוגמא עם רויס גרייסי למפרע.
 
אני אמרתי משפט די מדויק, אני חושבת

ואי אפשר להתייחס רק לחצי ממנו. המסה היא גורם חשוב מאד שאפשר להתגבר עליו באמצעות עדיפות טכנית ניכרת. גרייסי הוא בדיוק דוגמא איך עדיפות טכנית מכריעה את המסה. אבל בשביל זה צריך הפרש גדול. עובדה שאחרי שכולם למדו שצריך גם עבודת קרקע גרייסי הפסיק לנצח. (וכאן המקום לציין, לפני שאני מאבדת את הערכתו של בני-TKD, שאין לי מושג מי זה גרייסי, חוץ ממה שנאמר עליו בפורום). באייקידו, אם יש הפרש ניכר במסה או בטכניקה לטובת אחד הצדדים אז הצד ה"חזק" יותר אמור לוותר ולאפשר ליריב לבצע את הטכניקה תוך הפעלת ההתנגדות המקסימלית שהיריב יכול להתמודד עמה. נער קטן גוף לא יכול לעשות טכניקה ליריב גדול ממנו אשר נופל ממנו רק במעט ביכולת הטכנית, אלא אם כן היריב מאפשר זאת. ברור שאם ההפרש בידע גדול, אז אפשר להתגבר על ההבדל במסות. זה די כל הרעיון של אמנות לחימה.
 

Nep ReTip

New member
עכשיו קיבלתי תשובה

לשאלתי המקורית: "כשמגיעים לעבודת קרקע, מתי לדעתכם משקל הופך להיות קריטי? או לחילופין, כאשר הטכניקה ברמה מספקת, האם המשקל הופך לזניח?" לגבי אייקידו, תודה. באשר לאומנויות אחרות ובכן...
 

RGJJN

New member
גרייסים ממשיכים לנצח ולהוכיח שטכני

שטכניקה עדיפה על כח.לרויס היה הפסד אחד בזירות ה mma וגם זה כתוצאה מפציעה(אחרי קרב של שעה וחצי)שהכריחה אותו לפרוש. רויס נלחם עם הרבה אנשים שידעו קרקע וסחבו איתם תארים בינלאומיים,וניצח אותם על אף הפרשי משקל ברורים לרעתו.
 

bennyTKD

New member
השאלה מה לומדים מה-UFC?

תראה, לגבי העובדות, אז מיתר אמנם אמרה בטעות שגרייסי הפסיק לנצח, אבל היא היתה מספיק הוגנת לסייג את דבריה בזה שאין לה מושג מי זה גרייסי. אני אמרתי שאת היתרון המדהים שהיה לגרייסי בהתחלה (1994-1995) כבר לא היה לו בהמשך. אני לא טוען ששיטת ה-BJJ כבר לא טובה, או לא מביאה להרבה נצחונות, אבל אפילו אתה עשוי להודות (ואני יודע שזה קשה לך, כי אתה לומד BJJ, ורואים שכל מילה רעה על גרייסי מקפיצה אותך) שאת מה שראינו בשנים הראשונות, אנו כבר לא רואים עכשיו. כדי שהדיון לא יהיה רק ביני לבינך (או לבין צופי UFC אחרים), בו אנסה לתת תקציר על UFC (ואז זה יעניין אפילו את מיתר): בשנת 1994 משפחת גרייסי ועוד 2 אנשים הקימו במשותף את זירת קרבות ה-UFC (Ultimate Fighting Champioship). הרעיון של הזירה היה מעניין מאוד: במקום לערוך קרבות איגרוף (בית מתאגרפים), קרבות קיקבוקסינג (בין קיקבוקסרים), קרבות קראטה (בין קראטיסטים), קרבות סומו (בין לוחמי סומו), קרבות ג'ודו (בין ג'ודואיסטים) וכו', בוא נשים את כולם בזירה אחת. כלומר, בואו נבדוק איזו שיטה עדיפה על השניה (בתנאי זירה). בקרבות הראשונים לא היו כמעט שום חוקים: לא היתה הפרדה בין משקלים (ולכן גרייסי נאלץ להילחם עם אנשים גדולים ממנו בהרבה), והיה מותר כמעט כל דבר (חוץ מאצבעות בעיניים, מכות ל"ועד הורים" וכו'). ראו הערה חשובה בסוף הודעתי, שקשורה לזה. התחרויות הראשונות היו מדהימות, לטעמי. בא לשם מצד אחר הויס/רויס גרייסי, שהתמחה בשיטה שמשפחתו פיתחה בשם BJJ (ג'יאוג'יטסו ברזילאי), שהינה פיתוח של ג'יאוג'יטסו רגיל. הוא נלחם נגד מגוון לוחמים מכל השיטות. הלוחמים האחרים היו מקראטה, קונגפו 5 החיות, טאיקוונדו, ג'ודו, סומו, אגרוף, קיקבוקסינג ועוד. לאף אחת מהשיטות לא היה סיכוי. גרייסי פשוט הוריד אותם לקרקע במהירות, ואז הם לא ידעו מה לעשות. ואז על ידי חניקה או בריח או נעילה אחרת הוא אילץ אותם להיכנע תוך מספר שניות/דקות. דרך אגב, עד היום משדרים בערוץ ספורט 5+ את הקרבות האלו. הם משדרים שידורים חוזרים של השנים 1994 עד 1997 בערך. כך שניתן לראות את זה למי שמעוניין. מה קרה אחר כך? חלק מהלוחמים הבינו שהזירה הזו (וזירות אחרות שקמו באותו סיגנון - PRIDE, KING OF THE CAGE, ועוד) לא מתאימה להם, וחזרו להתחרות בסגנון הישן (כלומר - אגרוף נגד אגרוף וכו'). השאר, שרצו להישאר בזירות האלו, הלכו ולמדו שיטות שישלימו את הידע שלהם. מי שידע רק עמידה, הלך ללמוד גם קרקע. מי שידע רק קרקע, הלך ללמוד גם עמידה (לא מספיק לדעת רק קרקע, כי עד שתפיל את היריב לקרקע אתה עלול לחטוף אגרוף נוק-אאוט). לכן, היום, ל-ד-ע-ת-י, היתרון של גרייסי ירד מעט. היום כשהויס/רויס ואחיו ושאר משפחתו נלחמים, כבר לא תראה איך שהם מנצחים כל כך מהר וכל כך בקלות. היום היריבים שלהם הרבה יותר טובים ממה שהם היו בעבר. ועכשיו - מה אפשר ללמוד מזה? לדעתי, אפשר ללמוד מזה שבתנאי זירה BJJ הינו אחד הכלים האפקטיביים ביותר, אם לא האפקטיבי ביותר. אבל רק בתנאי זירה. האם ברחוב הוא הכי יעיל? א. לא, כי לדעתי אין שיטה ה-כ-י יעילה. ב. לא, כי זה תלוי בנסיבות. נסה להוריד מישהו לקרקע ברחוב, ויבוא חבר שלו ויתן לך קרש בראש. למה זירת ה- UFC לא הצליחה להוכיח איזו שיטה הכי יעילה? א. כי בכל זאת היו בה חוקים. גם בהתחלה. ברחוב אין כזה דבר בלי אצבעות לעיניים, בלי בעיטה ל"ועד הורים", וכו'. להיפך. אני חושב שברוב אומנויות הלחימה כן מלמדים לתת מכות לאיזורים הרגישים בגוף (וזה עוד בלי להזכיר את הרעיון של "one strike to kill" שקיים בהרבה שיטות). ב. כי בגלל סיבות פוליטיות ולחץ הציבור, גם בארה"ב רוב המדינות אסרו לשדר את קרבות ה-UFC, שהיו אלימות מידי. הרבה קרבות נגמרו עם מתמודד שהתעלף בזירה, או שנזל ממנו דם בצורה אכזרית, וכו'. כדי לא לבטל את ה-UFC, נאלצו להכניס לשם חוקים יותר קלים, ועכשיו כבר יש שם קבוצות משקל שונות, יש שם סיבובים עם הגבלות זמן לכל סיבוב, יש שם קרבות שמסתיימים בהחלטות שופטים ועוד. בני
 

amir_aikido

New member
עדיין יש הבדל

ניקח את הדוגמא של: אותו נער, כדי לתת בעיטה כזו, נדרש לתת את כל כולו. ולתת בעיטה שהיא בקצה העליון של היכולת שלו. האדם הכבד והגדול יותר, יכול בשיא יכולתו לשבור הרבה יותר קרשים, ובעיטה שעוצמתה תספיק לשבירה שכזו, קלה לו יותר ולא דורשת ממנו שיא של מאמץ או ביצוע מושלם. לכן, הנער יוכל לתת בעיטה שכזו רק בהזדמנות מושלמת, שהרי אם הבעיטה תפספס, הוא בזבז הרבה מכוחו, והשקיע את עצמו באופן שיהיה לו קשה להתאושש ממנו. ויותר מכל, יהיה לו קשה מאוד לתת בעיטה כזו בתנאים המשתנים והמלחיצים של קרב. לאדם הכבד וגדול יותר, אין בעיה לתת הרבה בעיטות בינוניות שכאלה, שהן מכות קלות עבורו ואינן מהוות מכה שהוא צריך להקדיש את עצמו עבורה. ויותר, אם הנער יתן בעיטה, ובמקום לפגוע בברך, יפגע בעצם או בצידה, הבעיטה שלו לא תספיק לגרום לנזק. לעומת זאת, בעיטה בינונית של "האדם הכבד", תהיה חזקה יותר משמעותית, ופגיעה שלו בנקודה שאיננה נקודת תורפה תהיה בעלת משמעות רבה יותר. ולא התייחסנו בכלל לכושר ספיגה, וליתרון של מאסה לתפיסת מרכז והוצאה משיווי משקל (אלמנטים רלבנטיים לטכניקות שאינן טכניקות מכה). לכן, יתרון גדול בידע באמנות לחימה יכול לאזן את היתרון במשקל / כוח וכו', אך זה לא אומר שמשקל וכוח אינם יתרון. אמיר
 

Nep ReTip

New member
האם הכוח הפנימי נמדד בכמותו או שמא

או שמא באיכותו? אין העניין נהיר לי דיו?
 

WaveGal

New member
לא רק לך.מה משמעותן של איכות וכמות?

האם תוכל לתת דוגמא של כוח פנימי רב אך ירוד באיכות או של כוח-פנימי איכותי אך מועט? מה זה הכוח הפנימי הזה?
 

gafni

New member
בכוח פנימי משתמשים רק בריונים

פנימיים. האליטה משתמשת במוח פנימי. ואז גם לא שואלים שאלות לא סדורות מבחינה פנימית. הפנמת ?
 

WaveGal

New member
שוב אנרגיה או "אנרגיה"?

אז ככה: אנרגיה פנימית, אנרגיה של קריסטלים ופירמידות ואנרגיה של כדורי צ'י אינן אנרגיות הן "אנרגיות". לצערי (ואולי לצערנו) המושגים האלו מתבלבלים ומבלבלים. כל הצדדים יצאו נשכרים אם לא יתעקשו המרפאים ואמני הלחימה לדבר על "אנרגיות" אלא ישתמשו במונחים אחרים. הרייקי (וגם הדאן-טיין של הלוחם) יהיה יעיל באותה מידה אם ימקד (או יתעל) צ'י או אתר במקום "אנרגיה". התנע של האגרוף מגיע ממסת הגוף וכוח השרירים, כמו שציין כבר אמיר.
 
למעלה