שלום לכבוד הרב..

[David i]

עניתי.

 

[חיימוo]

תגובה...

בהכרח אם אני אלך לרופא, והרופא יטען יש לך בעיה מסוג X ודרוש לה טיפול מסוג Y, אני אקבל את המלצת הרופא ובהכרח ובמקביל אני אתעניין בנושא הזה, אקרא על זה חומר בשביל להרחיב את הבנתי בנושא. אבל רופא איננו דומה לרב, ההבדל בין הרופא לרב זה שאני ראיתי בעצמי שאנשים קרובים אליי שופר מצבם הבריאותי בזכות הליכה לרופא, מעולם לא ראיתי אדם שהוטב עימו בזכות שמירת מצוות, ההבדל בין מדע הרפואה לבין הדת, זה שמדע הרפואה ניתן לבדיקה שוב ושוב על ידי אמצעים אמפיריים מדעיים ולגלות את אותם דברים שידועים לרופאים, בעוד שאת קיום אלוהים לא ניתן להוכיח בשום אמצעי אמפירי, אך התפילות אל אלוהים הוכחו כלא שוות מאומה (ראה לינק מצורף) עכשיו אני אגיד לך למה מדע הרפואה דומה, זה דומה לאדם פשוט שבא לפני פרופסור לזאולוגיה , והפרופסור מסביר לו שעל סמך כל הממצאים המדעיים הייתה אבולוציה. אבל אותו אדם מעולם לא עסק בלימודי אבולוציה ולא יודע כלום על הנושא, ולכן הוא לא משתכנע בקלות בצדקת דבריו וקבע "לא! אתה טועה! אין לך שמץ של מושג, איזה בולשיט חסר דעה הוא הפרופסור המגוחך הזה!". מה היית מציע לו? האם היית מפנה אותו לאונברסיטה ללמוד קורסים באבולוציה??

 

[אביעד שר שלום]

נכון מעניין ?!

שאלה של 'אתאיזם ודת'. ופתאום צונח לך מאי שם איזה מישהו המייצג לכאורה אדם דתי ומאמין. במקרה הנוכחי מדובר בדוד. הוא מדבר כאן כזקן ורגיל בפורום... סתם שאלה... מניין באים לנו כל סייענינו דווקא כשמגיע מישהו עם שאלות של כפירה כאן. נווו. דוד כבר המליץ לחיימוס לפנות בנושא זה לפורום אחר, כמובן הכל עם לינקים מפנים. ובכל זאת יש המשך להתפלמסות שלהם דווקא כאן בפורום. אני מכיר אותם כבר. בדיוק אמש למדתי על הפסוק 'באבוד רשעים...' בב"א.

 

[חיימוo]

'אני מכיר אותם כבר'

אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל יש פסיכולוג מפורסם בשם Dr. Phill שהוא גם מנחה תוכנית טלויזיה מאוד פופאלרית בארה"ב. והוא אמר את המשפט "There is no perception.. only reality" (במילים אחרות - "אין תפיסה.. יש רק מציאות") נוח לך לחשוב שמה שלא מסתדר עם דעתך זה מתוך רשעות.. אני כבר רשמתי שאני מכבד את זה שהפורום הוא פורום שלא נועד לוויכוחים מהסוג הזה, ולכן אני לא אכנס לוויכוח הזה... תנסה לצאת מנקודת ההנחה שמי שחושב שונה ממך הוא לא בהכרח רשע/לא מבין/בור/בער.. זה רק יעזור לך..

 

[אביעד שר שלום]

אני שומר מצוות

ובתור שכזה, אסור לי להגיב לשאילותיך כלל. כי למדנו מפורש בתלמוד בהוראת חז"ל שממנה אסור לנו לנטות כלל : אמר רב נחמן האי מאן דידע לאהדורי למינים כרב אידית ליהדר ואי לא לא ליהדר... לכן, צר לי והאמן לי שמיכיון שאסור לי עפ"י הוראת רב נחמן להשיבך, אז כלל לא קראתי מה שכתבתי. כי חבל"ז.

 

[אביעד שר שלום]

מה שכתבתי = מה שכתבת.

 

[יצחק שדה]

זה לא הפורום הנכון לשאלה כזו.

יש פורום מס' 570 שם תוכל לשאול שאלות כאלה. אענה לך רק בקצרה: את כל השאלות שלך אנו מכירים מילדותנו, ולכולן יש תשובות פשוטות ונכונות. תקרא בתורה, שאם עם ישראל לא ישמור את התורה, אז יבואו עליו מכות איומות. בתורה יש פרוט על המכות. המכות הרשומות בתורה התקיימו כולן. אם יש לך שאלות למה ה' עושה זאת, תפתח את התורה ותראה מה ההסבר הכתוב שם. עצם נכונות התורה, והתקיימות נבואותיה אינו בספק כלל. תשאל גם בפורום אבולוציה האם נצפה אי פעם בטבע תא שנוצר מעצמו. תופתע לגלות שדבר כזה מעולם לא נראה וגם לא יראה. תשאל למה אין חיים על מאדים. תשאל למה כל בעלי החיים מתים. תשאל למה אין בעלי חיים חושבים כמו בני אדם.

 

[חיימוo]

תודה על ההפנייה לפורום 570..

פעם ראשונה שאני רואה שקיים פורום לוויכוחים כאלה, אז אולי באמת זה לא היה מתאים לשאול את השאלה הזאת פה. אולי באמת אתה צודק ולא נצפה שום בריאת תא בטבע, אבל גם אף אחד לא ראה את אלוהים יוצר תא במו ידיו!! אם כך הטענה הזאת ריקה מתוכן, כי גם אף אחד לא צפה באלוהים יוצר תא כלשהוא בטבע... האם אתה יכול להוכיח לי את קיום אלוהים ? מבלי להפנות אותי למקורות אחרים (כגון מאמרים של אמנון יצחק והרב זמיר כהן, והאמן לי שעברתי על הרבה מאמרים וקלטות audio שלהם)?

 

[אביעד שר שלום]

לכל חברי הפורום הותיקים

הנאמנים לתורת ה'. הנה הוכחה לא לקיומו של האל. אלא להתעקשות על הכנסת דבר שאינו קשור לפורום. אנו מאמינים בני מאמינים. איננו מעוניינים בפרט לא בפורום המיועד לשאלות הלכתיות, להתייחס לשאלות מעין אלו. ולחברינו. עיינו במסכת סנהדרין דפים לז לח בסוגיות של התשובות הניתנות לאותן ששאלו כמה רשויות בשמים. או יודעני היכן האלוקים וכו' וכו'. אף אחד מן אותן אמוראים לא השיב לענין. כולם השיבו בבדיחותא ובליצנותא מאותן שואלים. ברור מהגמרא כי התשובות לשאלות אלו תמיד ניתנות בסגנון תנו לי דוכוס אחד א"ל למה ליך ליסטין באו עלינו הלילה ונטלו ממנו קיתון של כסף והניחו לנו קיתון של זהב [סנהדרין לט] או דאיכא בארעא לא ידעת דאיכא בשמיא ידעת או אייתי חבושי שדינהו בארבילא וקא מהדר להו אמר ליה מנינהו א"ל אוקמינהו א"ל רקיע נמי הכי הדרא איכא דאמרי הכי א"ל מני לי כוכבי א"ל אימא לי ככיך ושיניך כמה הוה שדא ידיה לפומיה וקא מני להו א"ל דאיכא בפומיך לא ידעת דאיכא ברקיעא ידעת או דאיכא בארעא לא ידעת דאיכא בשמיא ידעת וכו' וכו'. ואם אותן תנאים ואמוראים גדולים וקדושים, חכמים ונבונים, ידעו והבינו כי עם שאלות כאלה יש לענות בסגנון זה, אז זו הדרך. זו השיטה. נ.ב. תגובה זו מיועדת דווקא לעיני חברי הפורום שומרי המצוות...

 

[אליאור המקורי]

../images/Emo45.gif

 

[יו יונ יונת יונתן]

לא מדוייק

תגובה זו מיועדת למי שבא לקנטר. מי שאכן בא ללמוד ולדעת ולקבל החלטה לכאן או לכאן- יש להשיב לו. במסגרת הפורום הזה התשובה הטובה ביותר היא להפנותו למי שיכול לתת לו תשובה לשאלותיו.

 

[אביעד שר שלום]

אולי הנך צודק

אלא שקשה למיין את המקנטרים והאחרים. חושבני שהוא קיבל הפנייה למקומות הנכונים. מקומות שיתקבל שם כראוי. איך שלא יהיה. בפורום זה חברים כאלו שאינם מעוניינים לקרוא דברים ונושאים ההם. ולכן, אחרי שהוא קיבל את ההפניה המנומסת, היה מן הראוי שבברכת שלום יפה, יתפנה לכתובות הנכונות. ושוב אמר רב נחמן האי מאן דידע לאהדורי למינים כרב אידית ליהדר ואי לא לא ליהדר. זה מפורש בסנהדרין.

 

[בת יפתח]

ואיך נוצר המפץ הגדול?

מה גרם לכל האנרגיה הזו להתפרץ באותה השניה ולא דקה מאוחר יותר? מאיפה הגיעה כל האנרגיה המרוכזת הזו שהתפרצה ויצרה אטומים? הרי חוץ ממנה לא היה קיים כלום ביקום, אז מאיפה היא צצה? השאלות שלך ( שהן קצת ילדותיות, במחילה ממך, ) מבוססות על הנחה שהאל הוא אישיות, וזה לא ככה . ( אני זוכרת שהייתי בגן והגננת, לא הכי אינטיליגנטית, ביקשה שנתאר לה איך אנחנו מדמיינים את א-לוהים. כולם אמרו שזה איש זקן עם זקן לבן ארוך, והיותר חכמים אמרו שזה כמו ענן שקוף. בכל זאת ילדים בגיל 5 בערך...)

 

[חיימוo]

הסבר על המפץ הגדול..

עד שנות העשרים היה מקובל במדע שהיקום הוא סטטי - כל הכוכבים עומדים במקום והיקום תמיד נראה אותו דבר. כשאיינשטיין פיתח את תורת היחסות הכללית, הוא הגיע לתוצאה שאומרת שהיקום חייב להתרחב או להתכווץ, ושהוא לא יכול סתם להיות סטטי. איינשטיין סמך על המדע של זמנו ו"תיקן" את התאוריה ככה שתאפשר יקום סטטי. שנים אחר כך הוא קרא לזה "הטעות הגדולה של חיי". בשנות העשרים מדענים גילו שהערפיליות, כתמי אור מעורפלים שהם חשבו שהם סתם ענני גז, הם בעצם גלקסיות - קבוצות עצומות של כוכבים, שמרוחקות הרבה יותר ממה שהם חשבו קודם. אחד מהאנשים שמילאו תפקיד מפתח בגילוי ומדידת המרחק היה האסטרונום אדווין האבל. מאוחר יותר האבל ערך ניתוח של אור הגלקסיות. עכשיו, כל הכוכבים פולטים אור ובגלל ההרכב הכימי הזהה של הכוכבים (מימן והליום) יש לו תכונות מסוימות: אם תפרק אותו ע"י ספקטרוגרף (מכשיר לניתוח אור, בעקרון מנסרה שמפצלת את האור למרכיביו) תקבל "ספקטרום פליטה" - סדרה של קווים צבעוניים. האבל גילה שספקטרום הפליטה של גלקסיות רחוקות, הגודל והיחס בין כל הקווים נשמר, אבל כולם מוסטים הצידה יחסית לספקטרום רגיל של מימן והליום. יש רק דבר אחד שיכול לגרום לזה: אם הגוף שפולט את האור זז במהירות מספיק גבוהה יחסית למודד, הספקטרום מוסט הצידה. הוא מוסט לכיוון האדום של הספקטרום אם הוא מתרחק, ולכיוון הכחול אם הוא מתקרב. זה נקרא אפקט דופלר. הספקטרום הפליטה של גלקסיות הוסט לאדום, מה שאומר רק דבר אחד: הגלקסיות מתרחקות אחת מהשניה, ומאיתנו. עכשיו, בגלל מהירות האור, כמה שמסתכלים יותר עמוק ורחוק לתוך היקום, בעצם רואים את העבר: אם תסתכלו למקום שמרוחק אלף שנות אור, האור שאתם רואים עכשיו בעצם יצא לדרך לפני אלף שנה. כשמסתכלים על גלקסיות רחוקות מאוד רואים איך הם היו בעבר הרחוק, לפני מיליארדי שנה. ומה שגילו זה שגם הן מתרחקות - זאת אומרת ההתרחקות של הגלקסיות זה לא דבר חדש, אלא הן תמיד התרחקו. מכאן מדענים לקחו את המרחקים שבין הגלקסיות, לקחו את המהירות שלהן, והריצו את התסריט אחורה, לראות מתי בעצם הן "נפגשו" - וקיבלו תאריך של בין 10 ל-20 מיליארד שנים. ההערכה הנ"ל שופרה עם הזמן וכיום המספר המקובל הוא בין 12 ל-13 מיליארד שנים. המפץ הגדול היה התחלה אך ורק של היקום הנוכחי, על פי תאוריה מקובלת, היקום עובר מחזורים של התכווצות ושל התרחבות.. שאלה לי אליך, ורק בשביל להבין, האם יש הוכחות לקיום אלוהים או שזה רק מבוסס על אמונה? אני לא מנסה להחזיר אף אחד בפורום בשאלה, רק להבין את נקודת המוצא שלכם..

 

[אלי ו.]

לא, אין הוכחות

מדובר באמונה. אם היו הוכחות אמיתיות אז היינו מדברים על ידיעה ולא על אמונה. ושוב, זה אינו הפורום לדיונים האלה, לא מכיון שהם אינם חביבים אלא מכיון שהפורום הזה מוקדש לבירורים בנושאי הלכה. אנא כבד זאת.

 

[חיימוo]

תודה..

מסתבר אם כך שהתפרצתי לדלת פתוחה, אני מכבד כל אדם ודעותיו.. שיהיה לילה טוב לכולם..

 

[אביעד שר שלום]

כל אדם ודעותיו...

מסופקני עם שמעת על הרב הג' רבי שלום שבדרון זצ"ל שהגיע אליו יום אחד אדם שאמר : אני תוצאה של 'המפץ הגדול'... [סלח לי שאיני יודע מה זה בדיוק] כי מורגלני מאז היותי ינוקא כבן שנתיים, כשהתחילו לספר לי סיפור, הייתי מקשה בתחילה : 'אבל זה על באמת ?'. אני ממש סובל קשה מסיפורים שאינם 'על באמת', אם לא שהם משלים הממשילים לנו מידות והנהגות טובות. עכ"פ השיבו הרב רבי שלום שבדרון. לו היתה רגלך האחת נראית כרגל פיל והשניה היתה דומה למטאטא. אם עינך האחת היתה בפנים והשניה היתה בגבך. אם ידך האחת היתה מלוכסנת בעלת 13 קיסמים הקרויים אצבעות, ואילו היד השניה היתה איני יודע איך... הייתי מאמין שאתה הנך תוצאת מפץ. אבל הבט במראה. באיזו צורה מדוייקת נבראת. 'דבר בעתו מה טוב' [משלי טו. כג]. אגב, הפסוק הנ"ל בשלימותו הוא : 'שמחה לאיש במענה פיו ודבר בעתו מה טוב'. ולכן הרשה לי לסיים בפסוק מפרשת השבוע : ויאמר ה' אליו מי שם פה לאדם או מי ישום אלם או חרש או פקח או עור הלא אנכי ה'.

 

[חיימוo]

להגיד שאתה תוצאה של המפץ הגדול

זה טעות וגם סילוף של המחקר המדעי לפי כל קנה מידה אפשרי.. זה הסבר כושל שמערב קוסמולוגיה ואבולוציה. האדם הוא איננו תוצר של המפץ הגדול, היקום הוא תוצר של המפץ הגדול, והסברתי בהודעה שלמעלה מה הוא המפץ הגדול. האדם וכל החיות הקיימות הם תוצר של אבולוציה(התפתחות ושרידת המתאימים) על פי כל הממצאים הארכיאולוגים הקיימים האדם הוא תוצר של תהליך אבולוציה ארוך שבו המתאימים שורדים ואילו אלא שאינם שורדים נכחדים. האבולוציה פועלת על 3 עקרונות פשוטים: 1. בכל פעם שאורגיניזים משכפל את עצמו (רבייה) הוא משכפל את עצמו באופן מעט שונה (השוני הוא ברצף הגנטי) 2. השינויי יכול להיות או מועיל או מזיק לאותו האורגניזם. 3. האורגניזם המוצלחים יותר הם אלה שישרדו ויעבירו את התכונות המוצלחות לדור הבא (תורשה). האבולוציה הוא תהליך שהחל לקרות לפני כ-4.5 מילארד שנים כאשר כדור הארץ היה בצעירותו ונמשך עד היום... עד ליצירת כל צורות החיים הקיימות כיום.

 

[אביעד שר שלום]

בור ועם הארץ הנני בתחום כה נשגב

נשגב מבינתי התחום המדעי הזה. כי איש פשוט אנכי. עמל ויגע כפים. גם לא אוכל לקרוא דבריך, כי בין כך לא אבינם. בסה"כ סיפרתי סיפור. הייתי מוכן למצוא את אותו אדם שפנה להרב שבדרון ולהעביר אליו את תשובתך. אלא שסיפור זה היה כבר לפני מספר שנים. אף הרב שבדרון כבר נסתלק מאז לעולם שכולו טוב. אי לזאת, אין לי מה לעשות עם תשובתך. העיקר שנהיה בריאים...

 

[חיימוo]

זה לא העניין..

העניין זה שהסיפור לוקח אדם אתאיסט, ומציג אותו באורח טיפשי ועל ידי זה הסיפור מראה שהמדע כביכול הוא דבר טיפשי. זה בדיוק כמו שתיקח לצורך העניין מדען אתאיסטי שלקה בדמנציה (שיטיון) ואותו מדען יטען שהשמש סובבת סביב כדור הארץ, ואחר כך לשים את כל המדע כולו ללעג בגלל אותו מדען.