שלום יהודים

[אגנוסטיקן אדוק]

nonsensical

הרי לך מחבתון ממדרגה ראשונה כמו שתמיד רצית.... תתעורר - זה שואו טיים!


יאאללה מכות.

 

[nonsensical]

דווקא בחור סימפטי למדי והוא גם אוהב אותי.

 

[motii011]

הנקודת מוצא צריכה להיות הפוכה.

לא מקבלים כל דבר ואז מנסים להפריך! אלא קודם מוכיחים בכלל לפני שמחליטים לקבל.

 

[ספטקסט]

ואפשר לדעתך

לגיע למסקנה חד משממעית?

 

[motii011]

לא צריך להגיע...

מה שבטוח זה שאלת השאלות לכל אורך ההיסטוריה...
לא נראה לי שלמישהו יש תשובה מוחלטת...
ולכן נראה מיותר בכלל לשעבד את החיים האישיים למען איזה תאוריה דתית מופרכת.

 

[ספטקסט]

קראת את השאלה שלי?

אחזור עליה ברשותך.

בשוטטי בפורום נתקלתי הרבה באנשים שמתוך כתיבתם (ולעיתים בפירוש) שוללים את אמונתם לשעבר ברמת וודאת מוחלטת כזאת שגורמת לי לשאול 1. מניין הבטחון 2. איך אפשר רגשית.

 

[motii011]

קראתי...

הביטחון: כבר ענו לך ככל שמתרחקים מגלים כמה הדברים הזויים.
יש משפט שאומר כשיש כל כך הרבה שאלות כנראה שיש תשובה אחת.
המערכת הדתית עמוסה בבעיות ובעשרות תירוצים כנראה שהתשובה הנכונה היא שהכל חרטא.
רגשית: זה מתחיל בדברים הבסיסיים שבוודאות מרגישים שזה רע (כך שגם חרדים יסכימו שזה רע) ובהמשך מעיזים להטיל ספק בדברים שחונכנו שאסור לנו לחשוב בכלל עד שמגיעים למנוחה ולנחלה.

 

[ספטקסט]

הם אכן הזויים

בנקודת מבט שלנו.
אבל כשאתה מדבר על הגיון אלוקי (אם ישנו) ברור שאתה לא יכול לשפוט בהגיונך את ציוויו.


אל המנוחה והנחלה אפשר להגיע גם בלי מסקנות חד משמעיות.

 

[motii011]

מה קשור הגיון אלוקי למבנה הזוי וסתירות?

יש פה מבנה של חוקים לא ברור. ומלא סתירות. אין פואנטה בסיפור. מה שלמפרע מוכיח שלא מדובר בספר מעשי ידי אלוהים.

 

[ספטקסט]

הסתירות אמורים להיעלם

אם אתה מניח שלא קבלנו את הסיפור המלא אלא רק את מה שאלוקים חשב שאנו צריכים לדעת.
התורה כנראה היא לא ספר מדע או הסטוריה.

 

[motii011]

אני גם אמור לזכות בלוטו מחר...

שיהיה לך בהצלחה בהחזרת נשמות תועות תחת כנפי יהוה...

 

[כנף קצוצה]

אחרי זה הוא יאמר לחבר'ה

'ניסיתי, באמת שניסיתי לדבר איתם ולהתווכח איתם, אבל הם טומנים את ראשם בחול ולא מעוניינים לפתח דיאלוג אמיתי ונוקב'
הוא לא מבין שכבר מיצינו את זה, שידפדף בארכיון הפורום וימצא חומר נהדר.
הסכנה כמובן שהוא יצטרף לכוחותינו.
אבל האמת היא, שברגע שמשתמשים בטענה שאין לנו אפשרות להבין את שיקולי האלוהים ואנחנו לא יודעים מה מוביל למה ומדוע הלכה זו נקבעה כי אין לנו הבנה במחשבותיו של אלוהים, הרי שומטים את הקרקע מכל דיון תרבותי ואינטלקטואלי, לא?

 

[ספטקסט]

אני כנראה לא מיציתי

ומנסה לעורר דובים מרבצם, מה לא בסדר?

 

[ספטקסט]

לא כל התעניינות

הוא נסיון להחזרת נשמות תועות,
בכלל אני מודיע לך שאין לי אפשרות לעשות זאת מבחינה מעשית, כי אני מודע לבעייתיות של המבנה הלוגי במסורת וכדומה.

מבחינתי אמונתי הוא הסביר מבין האופציות האחרות, אבל לא על זה הדיון.

 

[motii011]

אז על מה הדיון?

למה אנחנו כל כך בטוחים שאין אלוהים!
בגלל אנשים פתיים שמשכנעים אותנו שאנחנו אנשים קטנים. שההיגיון שלנו לא יכול לתפוס את זה שיש ישות גדולה... בלה בלה...
אם זה הטיעון הכי גבוה שלהם כל הסיפור הזה לא מחזיק מיים.
תמשיך לדון.... אולי בסוף גם אתה תבין שכל מה שאתה מדבר לא יוצא מגרונך אלא מגרון המטיפים.
בפעם הראשונה שתעז לחשוב בצלילות. אבל בצלילות של ההיגיון שלך ולא של מטיפי הדת אולי תצליח למצוא ביטחון במה שאתה עושה.
עד אז אתה ישות שנעה במרחב מוחם של אנשים אחרים.

 

[ספטקסט]

הדיון-האם קיימת הוכחה חד משמעית לכאן או לכאן

אני טוען שלא,

הסיבה לאמונתי היא רק בגלל שזה האופציה הסבירה לדעתי.
ובקצרה.
המבנה של היקום ובכללו התהליך האבולוציוני נראה על פניו כמשהו מתוכנן,
אפשרות של מקריות היא אכן אפשרות קיימת אך לא סבירה במידה מספקת, גם בעזרתה של הברירה הטבעית.

בהנחה שיש אחראי לדבר הזה סביר להניח שהוא רצה משהו,
וככאלו שנמצאים במרכז היקום מהרבה בחינות סביר שהמשהו הזה קשור אילינו,
וסביר שהוא (אלוקים) מצא את הדרך להעביר לנו את מה שהוא מצפה מאיתנו.
מעמד הר סיני היא אופציה מצויינת בשביל זה,
למרות שאפשר לטעון שהוא המצאה של מישהו, או שזה הועבר בתהליך סוציולוגי כל שהוא,
הסבירות שזה אכן קרה עולה לדעתי על ההצעות האחרות.
(שים לב שאני מבדיל בין זה שאני לא מוצא הגיון בחוקי התורה, לבין זה שסביר בעיני עובדת קיומו של מעמד הר סיני.)



חשוב לי לציין פעם נוספת שזה לא עיקר הדיון שפתחתי שבו עסקתי בעיקר בשאלה איך אפשר להוכיח אבסולוטית שמתן תורה לא היה ולא נברא.

 

[האיש והמסכה]

בינגו

האמת אני קצת תמה איך לא עלו עליך.
"סביר להניח שהוא רצה משהו"
רגע אבל זה אלהים אין לנו מושג במערכת השיקולים שלו, לא?
"סביר שהמשהו הזה קשור אלינו"
אז אנחנו שוב נכנסים למערכת השיקולים
של אלהים הנשגב, לא? וכו' וכו'.

 

[ספטקסט]

בגלל הטענה הזאת

טרחתי להבדיל בין הנסיון להסביר שסביר בעיני שהוא רצה משהו לבין הנסיון למצוא הגיון בשיקוליו.
אני באותה מידה יכול לפרש את רצונותיו במקום שהוא לא פירש לפי מה שסביר בעיני,

בקיצור מה שאני טוען הוא שיש הבדל בין להסתמך על סבירות, לבין להסביר את הבלתי אפשרי.

 

[הלנצח]

אז מצאת הבדל בין תרנגול לבני אדם

אבל באמת מנין לך שהוא חושב בכלים שלך ומה שסביר בעיניך סביר גם בעיניו?
אולי מבחינתו שווה לברא את כולנו כדי לראות הצגה טובה?
ואולי, מה דעתך על הרעיון הנועז, אתה בורג פצפון ולא רלוונטי במערכת ענקית.
הנמלים יכולים להגיע למסקנות גורפות כתוצאה מהבנתם את המציאות...

יש אלוהים או אין, השד יודע..
זה בכלל לא העניין.

השאלה אם הוא אי פעם תקשר איתנו.
מאז שיש טלויזיה כידוע פסקו הניסים והדיבוקים ועוד (בגלל הטומאה הנוראה שהטלויזיה מפיצה) הרבה לפני כן כשאנשים נהיו יותר ספקנים פסקה נבואה וכו'.

כדי להאמין במתן תורה צריך הוכחות. לא מספיק שכך למדנו בחיידר.
מתי בדקת לאחרונה את דתות המזרח?
אולי הן הנכונות?

 

[האיש והמסכה]

חבל"ז

אני אוהב את ההתפתלויות שלך, יש כאן פוטנציאל לאנוס,
יכולתי להמשיך את הויכוח עד אין קץ אבל אין טעם,
תגיע לזה לבד בהמשך אם אתה מחפש את האמת.