שלום חברים!

[snift]

צר לי אם כואב לך שמשוים אותך למרזל,

אבל המציאות כואבת.. בדיוק כפי שאתה רואה את עצמך כצודק ואת החרדים כטועים - ולכן אתה לא רואה בעצמך את הפרובוקטור, כך גם מרזל. אני מבין שזה קשה להפנים שגם לאחרים יש דיעות והן שונות משלך אבל אני בטוח שאם תתאמץ - תצליח. אני לא טוען ש"הנסיון להגיד שהגדרת מצעד בירושלים כפרובוקציה היא לגיטימית", אני טוען שהוא לגיטימי בדיוק כמו ההגדרות שאתה עושה לגבי אחרים. ההבדל בנינו הוא שאני חושב ששניהם (ואחרים) הם לא לגיטימיים ואילו אתה ממשיך לדבוק בדיעה שמה שאתה מסכים איתו - הוא לא פרובוקציה ואילו דברים של אחרים - הם כן פרובוקציה. אתה כמובן ממציא רציונאל שבו זה מתקיים, הבעיה היא רק שהרציונאל שאתה המצאת עבור עצמך לא מחייב את אלו שבשמם המצאת אותו. מנקודת המבט שלך ברור שההשוואה נראת מגוכחת. מנקודת המבט של מרזל ההשוואה גם תיראה מגוכחת. מנקודת המבט שלו ברור שמה שהוא רצה לעשות זה היה משהו לגיטימי ואילו קיום מצעד הגאווה בירושליים זו פרובוקציה נטו.

 

[vinney]

זאת לא המציאות!

תפסיק את הדמגוגיה כבר, לא משנה כמה תסובב את זה, אין שום דמיון בין מרזל למצעד הגאווה. מרזל הוא נגד ערבים, והלך לעיר ערבית - זאת פרובוקציה. למה אם הומואים עושים הפגנה בירושלים זה פרובוקציה? זה נגד חרדים? תתפלא, יש גם חרדים הומואים. זה נגד ירושלים? לא, תתפלא, יש ירושלמים הומואים. זה נגד הממשלה, נגד החוק, ונגד אנשים כמוך שחושבים שאנחנו שווים פחות. הפגנה במרכז עיר הבירה לעולם לא פרובוקציה, לא משנה איזו. גם אם מרזל יפגין במרכז ירושלים זאת לא תהיה פרובוקציה, גם אם מי שלא תרצה יפגין במרכז ירושלים - זאת לא תהיה פרובוקציה, מהסיבה הפשוטה שירושלים זאת עיר של כולם, זאת עיר בירה, וזה חלק מהחיים בה. מי שלא מוכן לזה - שלא יחיה שם. בבני ברק אף אחד לא יעשה מצעד גאווה, כמו שמרזל לא יעשה הפגנות בסכנין, ואם ינסה - לא יתנו לו. אז תפסיק כבר לחפץ תירוצים למה מותר לך לסתום לי את הפה. אסור לך.

 

[snift]

ברור שאסור לי לסתום לך את הפה

ולהבדיל ממך (!!) אני גם לא מנסה. מדהים איך שאתה מסוגל לסובב הכל על אחרים כאשר בעצם מי שעושה את זה זה אתה. אתה בדיוק כמו מרזל, לא משנה איך תנסה לסובב את זה. העובדה שירושליים היא עיר הבירה פשוט לא רלוונטית, לא משנה כמה פעמים תחזור על זה. סכנין היא עיר בישראל ומתוקף כך היא מקום ציבורי, היא לא שונה בכלום ממרכז ירושליים ו/או תל אביב ו/או כל מקום אחר שהינו ציבורי, הם כולם "עיר של כולם". כאמור - אני לא מנסה לסתום לך את הפה, אני רק מציג מראה מולך ועצם העצבים שלך מוכיחים שקשה לך להסתכל בה. קל מאוד לחיות את החיים תוך השלכה והמצאת תירוצים למה אני שונה מאלה שאני לא אוהב. מאוד קשה להבין פתאום שאתה לא שונה מהם בכלום וכל מה שאמרת לעצמך עד עכשיו היה רק תירוצים.

 

[vinney]

מה זאת אומרת לא רלוונטית???

ועוד איך היא רלוונטית! זה בדיוק ההבדל בין פרובוקציה להפגנה! הקיצור, אין בעינייך שום משמעות למושג "עיר בירה", לטעמך ירושלים היא עיר ככל הערים... כל כך עלוב... ועוד אומר שאני זה שתומך באלה שחותרים תחת מהות המדינה.

 

[snift]

ברור שיש רלוונטיות ל"עיר בירה"

לעניין הפגנות - אין שום רלוונטיות, יש רלוונטיות להרבה דברים אחרים, כמו קונסוליות ונציגיות (שלא נמצאות שם), כמו למושב הכנסת ועוד.. לגבי המשפט האחרון שלך, אני מבין ממנו שלדעתך, מי שלא מקבל את העובדה שהפגנה בעיר בירה שווה יותר מהפגנה במקום אחר הוא בעצם אדם שחותר תחת מהות המדינה. נו - עקרון מעניין. אדיוטי לחלוטין - אבל מעניין. מסביר הרבה על דרך ההסתכלות שלך על המציאות..

 

[vinney]

זאת אומרת

כשאני רוצה להפגין נגד הממשלה, אין שום סיבה שבעולם שאני אלך לעשות את זה במקום מושבה של הממשלה? זאת אומרת, "עיר בירה" זה רק כשנוח לסניפט, כשזה לא נוח לסניפט - זה עיר ככל הערים? העיקר שהומואים לא יעשו פרובוקציות? עכשיו הכל ברור. למה לא אמרת קודם?

 

[snift]

להפדין נגד הממשלה במקום מושבה

זה בהחלט רלוונטי. להפגין בגן הורדים זה רלוונטי. להפגין במרכז העיר רק כי "זו עיר הבירה" זה לא רלוונטי. כאמור, יש לנו חילוקי דיעות מהותיים בראיית המציאות. אתה מייד קופץ ואומר "רק כשנוח לסניפט", אני לעומתך מדגיש תמיד שאני מביע את דעתי ורק את דעתי. לכן, בהינתן שאני אכן לא רואה בהיות של ירושליים "עיר בירה" משהו שהופך אותה ליותר ציבורית מכל עיר אחרת, אכן מבין את אלו שטוענים שצעדה דווקא בה (בהיותה חרדים בעיקרה) היא פרובוקציה (ושוב, אצלי, להבדיל ממך, יש הפרדה בין "מבין" ו "מסכים"). אתה לעומת זאת חושב שההגדרות האישיות שלך הן האמת המוחלטת וכל מי שלא מסכים איתן, פשוט טועה. לכן את אישת מגדיר שצעדה בעיר בירה חשובה יותר מצעדה במקום אחר וכשמישהו חושב אחרת, הוא מייד הומופוב+שונא אדם+נאצי. המענין הוא שדווקא ה"הומופוב+שונא אדם+נאצי" הוא זה שמקבל את העובדה שלאנשים מותר לחשוב אחרת ואילו ה"פלורליסט+לוחם השיוויון (למען עצמו) מנסה להשתיק אנשים פשוט בגלל שהם לא מסכימים איתו.. מזכיר לי קצת את מה שאמר חבר מרץ בשבוע שעבר: "אולמרט מתקפל מול רצון העם". לכל אותם שוחרי הדמוקרטיה, השיוויון והחופש קשה לפעמים לקבל את העובדה ששיוויו הוא באמת לכולם ולא רק להם.

 

[vinney]

טוב, אני מצטער, אבל החוק

קובע שירושלים היא עיר מיוחדת, היא לא עיר ככל הערים, בניגוד למה שאתה מנסה להציג. וכמו שהחוק מגן, דווקא בירושלים, נגד פרובוקציות (כמו של אלה שרצו לעלות להר הבית, למשל), כך גם החוק מבטיח שירושלים היא עיר של כולם. לא של חרדים, לא של ערבים, לא של הומואים - של כולם. וכן, לכן מותר לי להפגין בירושלים, מה שבבני ברק היה נחשב לפרובוקציה, ואם מישהו לא אוהב את זה - שיעבור דירה. דעתך אולי אחרת, אבל אל תנסה לטעון שהיא מבוססת על המציאות, כי היא לא.

 

[snift]

איך אתה מצליח להביא את עצמך להבדיל

בין הרצון של יהודים לעלות להר הבית ובין הרצון של הומואים לצעוד בירושליים. אתה פשוט מדהים. אתה כנראה באמת מסוגל לתרץ לעצמך כל דבר. אתה כמובן פשוט מחליט שהמטרה של אלו שרוצים לעלות להר היא פרובוקטיבית, לעומת המטרה שלך שהיא כמובן חפה מכל עניין. זה שאתה עושה את זה זה עוד מילא, אבל אתה גם מצליח להתרעם כאשר מישהו אחר עושה לך בדיוק את אותו דבר. כאשר אחרים פה בפורום (ואני בתוכם) בעזנו רק לרמוז שלמצעד יש גם כוונות פרובוקטיביות יצאת נגדינו בשצף קצף, אך זה כמובן לא מפריע לך לעשות בדיוק את אותו דבר לאנשים אחרים.

 

[vinney]

טוב, אין עם מי לדבר.

בסדר, אני אלבש תלאי וורוד ולא אצא יותר מהגטו בנחלת בניימין. כשתסיים לבנות את התנורים תקרא לי.

 

[snift]

אתה יודע מה, אתה פשוט עלוב.

אתה כל כך נעול בתוך היותך קורבן שזה פתטי. הזעקות שלך לכל עבר כבר ממש מיצו את עצמן. כן - כולנו הומופובים, כולאנו נאציםף כולנו קניבאלים, כולנו שונאי אדם. רק ויני עומד בפרץ, צחור גלימה והאמת זורחת לו מהתחת. אתה צודק - אין עם מי לדבר, אתה כל כך בגטו של עצמך שלעולם לא תוכל לצאת. נשאר לי רק לרחם עליך ולאחר לך חיים טובים כמה שרק תאפשר לעצמך.

 

[vinney]

../images/Emo6.gif

אתה מנסה להצדיק שלילת הזכות שלי כי זה מפריע לאיזה שמוק, ואז כועס עליי שאני רואה את עצמי קורבן? מה אני אעשה שאתה הומופוב, מה אני אעשה שזה שאתה חושב שאתה לא, לא אומר שאתה לא, עובדה שלא רק ויני עומד בפרץ צחור הגלימה, עובדה שאתה זה שבמיעוט בפורום הזה מהבחינה הזאת, אני היחיד שעוד טורח לנסות להסביר לך את זה, כל השאר פשוט ויתרו עלייך, כנראה שהניחו שאתה לא מסוגל לקלוט את המציאות כמו שהיא, אלא רק כמו שאתה רוצה שהיא תהיה. אז תפסיק לרחם עליי, לא צריך את הרחמים שלך. כשתהיה במיעוט פעם (ובהחלט לא מאחל לך), אולי תבין. גם אז כנראה שלא בטוח.

 

[snift]

סימפטום נוסף של המציאות המדומה

שייצרת לעצמך - כמובן שהרוב איתך, הרוב פשוט "דומם".. כמה נח..

 

[vinney]

בסדר, מה שתגיד

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[תמיר1991]

איך אדם יכול להיות "קורבן" אם יקרה

לו משהו היום, אם הוא בא לשם בעצמו כדי להפגין נגדם - למרות שזה יכול להיגמר רע והוא יודע את זה [ראי הודעותיו...]? תמיר.

 

[אשרת]

תמיר

זה כמו שאתה תאשים את הנאנסת בכך שהיא הלכה חשוף. היא הרי היתה צריכה לחשוב שיש כמה אנשים שלא יודעים לשמור את הידיים לעצמם ועלולים לשלוח אותם לכיוונה אה? אתה לא מבין מה פגום בכל המצב הזה? זאת זכותם החוקית לקיים את ההפגנה הזאת. זה שזה לא מוצא חן בעיני החרדים, כמה חבל. אבל אין להם שום זכות שבעולם לרצוח אנשים בשכל כך. חבל שאתה - לא מבין זאת- ומעדיף להאשים את הקורבן במה שנעשה לו, מאשר להאשים את הפושע. אין שום סיבה שאדם יתקרנף רק משום שיש אנשים שלא מסוגלים לקבל את השונה. בקטע הזה, אתה והחרדים נמצאים באותו מתרס.

 

[תמיר1991]

זכותך להשוות אותי לחרדים -

אבל אני פשוט לא חושב רק על עצמי. לי אין בעיה לראות הומואים צועדים. גם לך אין, ולרוב הפורום הזה אין. אבל חשבת פעם על מרבית הירושלמים? להם יש! אז אני מבין שסבבה, זכותם החוקית לצעוד- אבל למה לבוא בכוח למקום שלא רוצים אותך בו? לא עברנו את השלב הזה בכיתה ג'?! ת"א מחכה להם, והם הולכים לעיר מתחרדת! ממש יופי. ובמקרה של אדם, אם חרדים יתקפו אותו היום כשהוא בא *לבדו* להפגין נגדם ולהתריס נגד כל הקדוש להם, אז כן - זו בעיה גם שלו. אין מה להשוות בכלל לנשים שהלכו חשוף - ומהיכן הגיעה ההשוואה הזו?! תמיר.

 

[אשרת]

עכשיו אתה מדבר בשם רוב הירושלמים?

תמיר, זה מאוד פשוט. יש זכות חוקית. כמו שזכותם החוקית לצעוד בלב שכונה חרדית מבלי שאיש ידקור אותם כי הם "פוגעים באמות הסיפין שלו", כך גם זכותם של כל אזרח ואזרח לקיים את ההגפנה, וחובתם של האחרים לכבד אותם ולא לפגוע בהם לרעה. מרוב שאתה דואג לרגשות החרדים, שהם, אגב, לא ממש דואגים לרגשותך, אתה שוכח את רגשות ההומואים. אין שום סיבה בעולם שהם לא יצעדו בירושלים. אין שום סיבה. יפה אמרת - אנחנו לא בכיתה ג'. אז שאנשים יתעלו מעל עצמם, ולא יפגעו באנשים בעלי אורח חיים שונה.

 

[תמיר1991]

סוף סוף את מדברת בהיגיון!

גם אני רוצה שיתעלו על עצמם ושל יפגעו. גם אני מתנגד לחרדים וחושב שהם מתנהגים בצורה נוראית לכל מי ששונה מהם. אבל כרגע, לצערי, המצב לא אוטופי. החרדים לא יתעלו מעל עצמם ולא יפסיקו לפגוע, במקרה זה, בהומואים. אז למה שההומואים ירדו לרמה שלהם ויצעדו *דווקא* בירושלים, שברובה *לא מעוניינת בצעידתם*?! בת"א אין הרבה חרדים, ובלאו הכי לא שומעים אותם. זו עיר פלורליסטית, שמקבלת את הקהילה. אז מה הבעיה להמשיך לצעוד בה? למה לצעוד בלב עיר מסורתית מאוד, ולעשות דווקא? חבל שאת לא מבינה את הטיעון שלי ומייחסת לי דעות חשוכות, כששנינו יודעים שזה שאני פחות ליברל ממך לא אומר שאני לא כזה. תמיר.