שלום חברים!

[תמיר1991]

משתדל...../images/Emo8.gif

 

[goanin]

אשרת. מרצ יהיו שם את יודעת...

חץ? ואללה הם קיימים איפשהו, קבלתי מהם מכתב בדואר שאמר "אנחנו מתים, אבל נשמור על קשר אתך".. זה לשרשור אחר אבל. תודה ל____(?) שנעץ/ה את ההודעה שלי

משמרת המחאה היום (חמישי) ב17:00 כמו שצינתי. אני הכנתי חולצה שכתוב עליה ככה: (מקדימה)--> גאה בצה"ל ובמדינה

(מאחורה)--> שנאת חינם = תועבה! (משולש הפוך ורוד) אהבה היא לא תועבה! הומוסקסואליות היא לא מחלה! אוהב... אניף דגל ישראל שיש עליו קצת צבעי גאוה. אני נורא פוחד להיות שם ואפילו התקשרתי למשטרה כדי לודא שתהא אבטחה. אני מקוה לחזור בריא ושלם, ומקוה לראות אנשים שאכפת להם, איתי שם.

 

[אשרת]

שיהיה לכם בהצלחה.

 

[goanin]

תודה ../images/Emo4.gif

 

[תמיר1991]

אדם, חבל שאתה מתגרה במזל שלך.

יש לי תחושה שהחרדים לא פלורליסטים כמוך והם לא יתנהגו כ"כ יפה... וכשזה יקרה, תאשים רק את עצמך שהלכת לשם, ולא את המדינה. כי אם יקרה לך משהו שם אחרי שהתגרית באותם החרדים, אתה אשם בדיוק כמוהם. שבוע טוב... תמיר.

 

[אשרת]

אלוהים אדירים...

אתה פשוט מאשים את הקורבן.

מה אגיד לך תמיר, מזל שאתה לא נמצא בעמדות השפעה עם כאלו עמדות.

 

[snift]

יש הבדל בין "האשמת הקורבן"

ובין "להכניס עצמך למקום סכנה". יש לזה אפילו התיחסות בחוק. וכן - אדם שהכניס עצמו לתוך סכנה ידועה מראש הינו אשם לפחות חלקית. השאלה היא האם יש פה מצב של "סכנה ידועה מראש". לדעתי האישית - לא. מאחר וזכותו של אדם להפגין בכל מקום שבו מותר להפגין. לעומת זאת, אם המשטרה תחליט שזה מסוכן מידי ותאסור את הפגנת הנגד, אזי מי שיפגין ויפגע בהחלט אשם ביותר מרק הפרת הוראה של המשטרה.

 

[vinney]

אם המשטרה תחליט שזה מסוכן מדי

שתאסור את המצעד של הטרוריסטים שמסכנים, לא של אלה המתנגדים להם. זה תפקידה של המשטרה לאבטח הפגנות, לא לאסור אותן.

 

[snift]

עקרונית ואישית אני מסכים איתך, אבל

והצורה שבה בפועל עושים זאת במדינת ישראל לא מסכימים איתנו. החוק קובע שלמשטרה מותר לאסור הפגנה אם היא חושבת שהיא תפריע לסדר הציבורי ו/או תסכן חיים ו/או אין לה כח אדם לאבטח אותה ו/או ממש לא בא לה שתתקיים הפגנה. תכלס, במצב הקיים, אם המשטרה מחליטה שלא לאשר לך את ההפגנה, הרי שההפגנה שלך, אם תערוך אותה בכל זאת, אינה חוקית.

 

[vinney]

זה תירוץ מצוין

החוק שאתה מדבר עליו מדבר על הסכנה מתוך ההפגנה, לא מזה שיתנכלו למפגינים. הרי כל הרעיון של ההפגנה הוא נגד אותם המתנכלים, אז נאסור הפגנה נגד מתנכלים כי יתנכלו? זה הרי מגוחך!

 

[snift]

זה מגוחך, אבל זה המצב.

כל מה שהמטרה צריכה לעשות זה להכריז על ההפגנה שלך כעל "פרובוקציה" והופה - אסור לך להפגין. כך מונעים מיהודים (על בסיס אתני לחלוטין) לעלות להר הבית. כך מנעו מכבר כנסת יהודי להיכנס לעיר במדינת ישראל. כך מנעו ממפגינים להפגין ביפו. וכו'.. כאמור - אני מסכים איתך שזה הזוי, אבל זה המצב וכרגיל, אני לא מוכן להיות מזועזע רק כאשר זה פוגע בי, אני דורש מכולם (ובעיקר ממני) זעזוע כל פעם שזה קורה.

 

[אשרת]

אגב לגבי הר הבית...

יצא לי לקרוא שרב הכותל טוען שליהודים בכלל אסור לעלות להר הבית.. אז מה המטרה של זה בדיוק?

 

[vinney]

אני מצטער

כניסת מרזל לסכנין הייתה אכן פרובוקציה. אני לא מבקש לעשות מצעד גאווה במאה שערים, גם זאת אכן הייתה פורובוקציה. אין שום קשר בין כניסת יהודים להר הבית לפרובוקציות. ובהחלט לא יודע מאיזה מפגינים מנעו להפגין ביפו, אני יודע שתושבי יפו מפגינים ימים ולילות נגד הפלייתם.

 

[snift]

ןמי מחליט מה פרובוקציה ומה לא?

אתה? סכנין היא עיר בישראל = שטח ציבורי. לא פחות מירושליים. "אין שום קשר בין כניסת יהודים להר הבית לפרובוקציות" - אז אולי תוכל אתה לתת הסבר אחר לאיסור שב"צ השאיר על כנו, כי בג"ץ כן השתמש המילה פרובוקציה.. ליהודים לא נותנים לעלות להר הבית כי מפחדים שזה יתסיס מהומות, בדיוק כפי שהחרדים הבטיחו המצעג הגאווה בירושליים יתסיס מהומות. להדיל ממך, אני חושב ששני הדברים לא בסדר באותה מידה, את חושב שרק מה שמפריע לך הוא לא בסדר, מה שמפריע לאחרים פשוט לא מעניין אותך ולכן הוא תמיד "שונה".

 

[vinney]

בג"ץ השתמש במילה פרובוקציה

נגד המשיחיסטים שרצו להניח שם אבן פינה, זה קבוצה של כמה אנשים בלבד, כמו כן נגד כהניסטים. כשאנשים באים למקום קדוש לאלה שהם שונאים רק כדי לעשות דווקא - זאת פרובוקציה. הומואים לא שונאים את החרדים, ולא באים לירושלים כדי לעשות דווקא. אתה לא תראה אף אחד מציע לעשות מצעדי גאווה בבני ברק או ביתר עילית, וגם בירושלים - מסלול ההפגנה לא כולל אף שכונה חרדית. ההתנגדות למצעד היא התנגדות לעצם המצעד, לא כי זה פרובוקציה, פרובוקציה זה רק תירוץ.

 

[snift]

שוב - מי אתה שתגדר מהי פרובוקציה

ומה לא. אתה החלטת שהנחת אבן פינה למקדש זה "אנשים באים למקום קדוש לאלה שהם שונאים רק כדי לעשות דווקא", אז יש לי חדשות בשבילך - כבר היה שם פעם בית מקדש, יש ממצאים ארכיאולוגיים שמוכיחים זאת. המקום קדוש לאלו שאתה טוען שהם פרובוקטורים ובדיוק כמו ההומואים, גם הם רוצים "רק" שיוויון - הם רוצים את אותן זכויות שיש לכל שאר הדתות. רק יהודים לא יכולים לעלות להר הזה. מוסלמים עולים לשם, נוצרים עולים לשם - רק יהודים לא. אז אתה החלטת שהם פרובוקטורים, אז מישהו אחר החליט שמצעד הגאווה בירושליים זו פרובוקציה. עם כל הכבוד לך (ויש קצת כבוד), דעתך לא שווה יותר מזו של כל אחד אחר. התנגדות לקיום המצעד עצמו אכן קיימת, התנגדות לקיומו דווקא בירושליים בהחלט קיימת מתוקף זה שהרבה מאוד אנשים רואים זאת כפרובוקציה.

 

[תמיר1991]

בדיוק../images/Emo45.gif

 

[vinney]

הקיצור, אתה אומר שדמוקרטיה ומדינת

ישראל זה שני דברים שלא נפגשים אף פעם? כי אם אני מביע דעה שמישהו לא אוהב - זאת פרובוקציה?

 

[snift]

אני אומר שלצערי זה קורה הרבה.

ולצערי גם אתה נפלת בפח הזה כאשר החלטת שמשהו הינו פרובוקציה. בדיוק כפי שאתה החלטת שביקורו של מרזל בסכנין הוא פרובוקציה, כך אחרים מגדירים את המצעד כפרובוקציה. אתה גם גילית כנראה סוף סוף את המציאות שבה כל עוד אתה לוקח לעצמך את היכולת להדיר אחרים ממעשיהם בעקבות החלטתך שמעשיהם הם פרובוקציה, זה יעשה גם לך. ככה זה בחיים, הרבה דברים חוזרים אלינו כמו בומרנג..

 

[vinney]

אני מצטער

אני לא מוכן שתשווה אותי למרזל. אין מקום להשוואה בין אדם שאומר שצריך לגרש את הערבים והולך לעיר ערבית, לבין אנשים האומרים שיש להם זכות לשוויון והולכים לעיר בירה. אנשים שבחרו לגור בעיר בירה, צריכים להיות מודעים שלפעמים יבואו לשם להפגין אנשים שהם לא אוהבים, וזה חלק מהחיים בעיר בירה בישראל, אין בין זה לבין הפרובוקציה של מרזל דבר וחצי דבר, וההשוואה שלך היא מגוחכת, כמו גם הנסיון להגיד שהגדרת מצעד בירושלים כפרובוקציה היא לגיטימית.