שלום חברים

[סייברדין]

קיויתי שיהיה לפחות הסבר כללי

גם אני (לצערי) לא יודע מתמטיקה במידה מספקת בשביל להבין דברים כאלה לעומק. מספרים על וולפגנג פאולי, שהיה טוען שכל התגליות החשובות באמת התגלו על ידי בני 19 ומטה. וככל שהוא התבגר, כך הלך המספר הזה ועלה...

 

[alond]

אלה לא דוגמאות למשפט אי השלמות.

אלה לא טענות מתמטיות. אלה מקסימום כאילו דוגמאות. לגבי פול כהן אני מנחש שמדובר על משהו שקשור לתורת המודלים. בכל אופן, כל מה שקשור למתמטיקה, תקף למתמטיקה. לעשות הכללות לשפה מדוברת היא טעות. במיוחד אם קוראים בספרים פופולריים שלא מדייקים אלא רק נותנים את רוח הדברים (אבל מאוד כדאי לקרוא את הספרים הפופולריים. הפרטים הטכניים מה זה משעממים!!!).

 

[אנדר וויגין]

הדגמאות רלוונטיות

לאיך מיישמים את טענותיו של גדל לתחומים נוספים חוצ ממתמטיקה, היישום נועד להמחשה לקורא כמובן. פרדוקס שאני אוהב הוא דילמת"הספרן הקפדן" שמתיחס בעצם לתורת הקבוצות של פרגה ודומה במקצת לוויכוח שלנו על "כל יכולות"

 

[alond]

הדוגמאות הן נסיון לראות מה קורה

בשפה המדוברת. אנלוג מסויים. אבל אי אפשר ליישם את משפט גדל למשהו אחר מההקשר במתמטיקה ובאמת אין לי כוח להסביר למה. יסלח לי אדוני.

 

[alon14]

כן, זה היה אני

 

[alond]

../images/Emo45.gif

חיפשתי את הפתיל ולא מצאתי. מוזר.

 

[סייברדין]

מצוטט מ"המשפט האחרון של פרמה"?

נקודה קריטית בנוגע לאי-השלמות: קיימים משפטים שהם *נכונים*, אך שאי אפשר להוכיח אותם!

 

[alon14]

כן, זה גם מה שאני חשבתי

לפחות אני יכול לצטט מגדל, אשר, באך...

 

[איגור קרסיק]

..........

"אלו שטוענים שיש הוכחות לא ראויים לשוחח איתנו, משום שאין להם את הCOMMON SENSE להבין שאי אפשר להוכיח את קיומו של דבר שאין לו שום ביטוי פיזי. " אם כן, לדעתך כל הפילוסופים שניסו להוכיח את קיומו הם חבורה של מפגרים? אגב, הסבר לי למה אתה חושב שלא ניתן להוכיח את קיומו?

 

[עידו10]

כמובן שלא

הם ניסו להוכיח את קיומו (לא בהצלחה אבל בכל זאת) בהוכחות פילוסופיות. הוכחות פילוסופיות לא תקפות בשום מצב משום שיש שיסכימו איתן ויש כאלו שלא. ההוכחה המתקבלת היחידה היא עובדתית, חסרת אינטרסים, בדוקה, ושניתן להגיע אליה בצורה מדוייקת בכל פעם. למה אני חושב שלא ניתן להוכיח את קיומו? תן לי לנסח את התשובה כראוי- כיום לא ניתן להוכיח את קיומו. אלמנטים מטאפיזיים אינם בהשגת המדע. לפחות לא כיום. עד שהעניין לא ישתנה- לא נוכל להוכיח או להפריך את קיום האלוהים.

 

[איגור קרסיק]

.......

"הוכחות פילוסופיות לא תקפות בשום מצב משום שיש שיסכימו איתן ויש כאלו שלא" ראשית, הבא לי דוגמא לטענה כזאת. שנית, מה הבעיה לדון בפורום בהוכחות כאילו? אולי לא כולם ישתכנעו שהטענה נכונה או שגויה, אבל בכול דיון בפורום יוצא בסופו של דבר שחלק מסכימים וחלק לא לטענה מסוימת. "ההוכחה המתקבלת היחידה היא עובדתית, חסרת אינטרסים, בדוקה, ושניתן להגיע אליה בצורה מדוייקת בכל פעם." דהיינו הוכחה מדעית אמפירית. למה שכולם יסכימו עמה? יש לך פה דיון שמראה שלא כולם מסעימים עם תוצאות המדע. "אלמנטים מטאפיזיים אינם בהשגת המדע" ניתן לדון על הוכחות עקיפות לאלוהים, שכן אלוהים איננו מנותק מהעולם הפיזי.

 

[עידו10]

.............................

"הבא לי דוגמא לטענה כזאת" -קח לדוגמא את חתימתו של אלדד26- COGITO ERGO SUM- אני חושב משמע אני קיים. האם זו באמת הוכחה שאנחנו קיימים? "דהיינו הוכחה מדעית אמפירית. למה שכולם יסכימו עמה?" - משום שהוכחה מדעית אמפירית ניתנת להפרכה אך ורק בניסוי המראה תוצאות שונות. "יש לך פה דיון שמראה שלא כולם מסעימים עם תוצאות המדע." -מי שלא מסכים עם תוצאות המדע, שיתן סיבה קונקרטית ומוצדקת, ולא רק "משום שבתורה כתוב אחרת". "ניתן לדון על הוכחות עקיפות לאלוהים, שכן אלוהים איננו מנותק מהעולם הפיזי." אין חיה כזאת "הוכחה עקיפה".

 

[איגור קרסיק]

...................................

"אני חושב משמע אני קיים." זו לא ממש הוכחה אלא "הוכחה אישית", שכן הוכחה זו טובה רק לאדם אחד. כתבת: "משום שהוכחה מדעית אמפירית ניתנת להפרכה אך ורק בניסוי המראה תוצאות שונות" וגם: "מי שלא מסכים עם תוצאות המדע, שיתן סיבה קונקרטית ומוצדקת, ולא רק "משום שבתורה כתוב אחרת" מבחינה לוגית פורמלית לא הוכחת שהוכחה מדעית היא מוחלטת. כמו כן, אין הם חייבים לתת סיבה לאף אחד! "אין חיה כזאת "הוכחה עקיפה"" דוד מנסה להביא כמה מהסוג הזה.

 

[עידו10]

...................................

"מבחינה לוגית פורמלית לא הוכחת שהוכחה מדעית היא מוחלטת". - לא אמרתי שהיא האמת המוחלטת. לעומת זאת- היא הכי אובייקטיבית והכי מדוייקת לפי כלים שיש בידנו כיום לגלות. "אין הם חייבים לתת סיבה לאף אחד!" - אתה רציני? מדוע בדיוק אין עליהם לתת סיבה? אם אין סיבה, אז על מה הם מסתמכים? מדוע המדע שוגה? "דוד מנסה להביא כמה מהסוג הזה." - נו באמת. דוד לא שווה את הזמן שלי. הוא סתם מצחיק.

 

[איגור קרסיק]

...................................

"אתה רציני? מדוע בדיוק אין עליהם לתת סיבה? אם אין סיבה, אז על מה הם מסתמכים? מדוע המדע שוגה" המוציא מחברו עליו הטענה. אתה טוען שההוכחה המדעית היא מייצגת את המציאות, אז אתה צריך להוכיח זאת. הם לא טוענים שההוכחה המדעית שגויה, אלא נמצאים במצב של ספק.

 

[עידו10]

אף אחד לא טוען כי המדע הוא האמת

אלא אך ורק כלי שבעזרתו אנו יכולים לאמוד את המציאות בצורה המדוייקת ביותר כיום. קהיליית המדע מעולם לא טענה כי היא מחזיקה את האמת המוחלטת לצפונות היקום. (ע"ע תאוריה). "הם לא טוענים שההוכחה המדעית שגויה, אלא נמצאים במצב של ספק." רחוק מכך. הדתיים ובייחוד החרדים מאמינים כי להם יש את האמת המוחלטת שנמסרה להם ישירות מבורא העולם בכבודו ובעצמו. אי לכך, אין להם כל ספק.

 

[איגור קרסיק]

למה הרסת את רצף הנקודות?

"...אלא אך ורק כלי שבעזרתו אנו יכולים לאמוד את המציאות בצורה המדוייקת ביותר כיום" אז למה לקבל את טענת המדע? הרי אין הוא אומר שמה שהוא טוען נכון? אז איזו הוכחה היא זו שבעצם לא מוכיחה דבר? המדע יכול לתת השערה מתקבלת על הדעת שאין/יש אלוהים/ים, אבל אין שום סיבה לקבל זאת כאמת. "רחוק מכך. הדתיים ובייחוד החרדים מאמינים כי להם יש את האמת המוחלטת שנמסרה להם ישירות מבורא העולם בכבודו ובעצמו. אי לכך, אין להם כל ספק." אני התכוונתי לרון סי ולאלדד ולאחרים שדומים להם....

 

[עידו10]

LOL ../images/Emo13.gif

"אז למה לקבל את טענת המדע?" - כי היא אובייקטיבית, נבחנה אמפירית ולא ניתן להכחישה. ואם כן ניתן להכחישה- אפילו עוד יותר, כי כך מתבטאת הבדיקה העצמית של המדע בצורה הכי טובה. "אז איזו הוכחה היא זו שבעצם לא מוכיחה דבר?" - בינתיים ההוכחות הללו שלא מוכיחות דבר, העניקו לעולם תרופות, אמצעי תחבורה, הביאו את האדם לירח ואפילו הביאו אותנו למצב שבו אנו יכולים לשוחח ע"ג רשת האינטרנט. מכאן שאין לזלזל ביכולות המדע, שכן פירותיו ניתנים להבחנה ע"י כל בר דעת. "המדע יכול לתת השערה מתקבלת על הדעת שאין/יש אלוהים/ים, אבל אין שום סיבה לקבל זאת כאמת" -המדע מעולם לא טען כל טענה לגבי אלוהים.. המדע מעולם לא ניסה לבדוק האם אלוהים קיים, וזאת משום שאין ביכולתו לקבוע כל קביעה לגבי אלמנטים שאינם ניתנים למדידה ולבדיקה אמפירית. "אני התכוונתי לרון סי ולאלדד ולאחרים שדומים להם...." - רון סי חילוני לגמרי, הוא סתם משתעשע בפורום ומנסה להראות לנו איך המחב"ת יכול לסתור כל טענה לוגית ללא כל מאמץ. לגבי אלדד, אינני מכיר אותו טוב מספיק כדי לעמוד על טיבו. אם אפשר דוגמא אז בבקשה.

 

[איגור קרסיק]

..........

"כי היא אובייקטיבית, נבחנה אמפירית ולא ניתן להכחישה. ואם כן ניתן להכחישה- אפילו עוד יותר, כי כך מתבטאת הבדיקה העצמית של המדע בצורה הכי טובה" למה לקבל הוכחות אמפיריות? [אל תגיד לי "למה לא?" שכן אני אגיד "למה כן?" ואז הוויכוח יהיה ממש ילדותי...] "בינתיים ההוכחות הללו שלא מוכיחות דבר, העניקו לעולם תרופות, אמצעי תחבורה, הביאו את האדם לירח ואפילו הביאו אותנו למצב שבו אנו יכולים לשוחח ע"ג רשת האינטרנט. מכאן שאין לזלזל ביכולות המדע, שכן פירותיו ניתנים להבחנה ע"י כל בר דעת" אפילו אם פירותיו ניתנות להבחנה, אין זה מראה על כל טענותיו. "המדע מעולם לא טען כל טענה לגבי אלוהים." אני מדבר על אם המדע יטען בעתיד. "רון סי חילוני לגמרי, הוא סתם משתעשע בפורום ומנסה להראות לנו איך המחב"ת יכול לסתור כל טענה לוגית ללא כל מאמץ. לגבי אלדד, אינני מכיר אותו טוב מספיק כדי לעמוד על טיבו. אם אפשר דוגמא אז בבקשה." גם אני יודע זאת [אגב, שמת לב מה ביגון טען על רון? הוא הסיק שרון הוא חרדי...]. לא ניסחתי טוב את עצמי. התכוונתי לאחר שיטען ברצינות טענות כמו שלהם. אגב, אלדד גם הוא חילוני.

 

[עידו10]

........................

"למה לקבל הוכחות אמפיריות?" -מבחינת ההגיון שלי, יותר כדאי לקבל הוכחות אמפיריות מאשר גחמות ליבם של רבנים מזדקנים שמחפשים למלא את חייהם במשמעות. "אם פירותיו ניתנות להבחנה, אין זה מראה על כל טענותיו" -נכון בהחלט, אך זה בהחלט מראה שהמדע שלא כמו הדת, מניב פירות כלשהם, ושמדענים שלא כמו רבנים לא מחפשים לתת תקוות, אלא תוצאות קונקרטיות ומעשיות. "אני מדבר על אם המדע יטען בעתיד" - בוא נישאר בהווה ולא נשער השערות לגבי העתיד, שכן אין לנו מושג מה יהיה בו. "התכוונתי לאחר שיטען ברצינות טענות כמו שלהם" - שוב- בוא נשאר במציאות הנוכחית ולא ניכנס לפילוסופיה.