שלום, זקוק להפנייה

[שנטידווה]

קצת מצערת אותי תגובתך

אבל מה לעשות, כנראה שזהו המקסימום שאתה יכול לעשות. אתה מוזמן להמשיך ולהיות בור כאוות נפשך.

 

[שנטידווה]

אה, וסתם מתוך סקרנות,

מהם באמת דברי הבודהה?

 

[שנטידווה]

וכמובן,

ההודעה שלך אינה יותר מאוסף השמצות וחשיבות עצמית מנופחת. ובפארהפראזה על דבריהם של חז''ל, "המשמיץ, את מומו הוא משמיץ".

 

[annandi]

בארס, בארס...

יש הבדל גדול בין איך אתה מבין באופן אישי ומחוויותך את הדרך הרוחנית ואת מטרתה, לבין איך המסורות הבודהיסטיות מבינות אותן. קל מאוד לומר שההבנות הבודהיסטיות שמובאות בפורום הם עיוות "ושהבודהה היה מתהפך בקברו". איפה בכתבי הבודהה, כתביהם של תלמידיו הערים ומורי הדהרמה היום, אתה יכול להוכיח את טענותיך? אכן חובת ההוכחה עליך, כאשר אתה יוצא נגד "התפיסות הבודהיסטיות המעוותות כלשונך של היום". מדוע אתה כל הזמן חוזר לבודהה ולתורתו כדי להוכיח שדבריך הם הנכונים? ישנם מסורות רוחניות רבות ומגוונות, ולא כולן מלמדות את אותו הדבר. ייתכן שמה שאתה מנסה ללמד אינו עולה בקנה אחד עם תורתו של הבודהה. רק הדוגמא הקטנה שהביא שנטידווה לגבי הבנת המושג "מיינד", מראה הבדלים ברטוריקה ובהבנת מושג מרכזי בדרך הרוחנית בין הבנותיך לבין התורה הבודהיסטית. אבל אם אתה משווה את הבנותיך עם הבודהיזם, אנא הבא הוכחות לפרשנותך את התורה הבודהיסטית. ולא רק באמירות המזלזלות בהבנות אחרות, אלא מתוך המסורת הבודהיסטית עצמה. שהרי מה זה "הבודהה" היום, אם לא הכתבים הבודהיסטים השונים, והמורים השייכים למסורת זו? בוקר טוב.

 

[שנטידווה]

אננדי, אננדי ../images/Emo13.gif

אין טעם לדבר איתם שכן אנחנו "דבוקת קנאים בודהיסטים". את מבינה, יש לנו מקדש גדול, עדת חסידים שאנו חיים על חשבונם ואכן מטרתנו היא לשמר את עיוורונם ובערותם של עדת החסידים שלנו כך שלא יטעו ללכת אחר רועה אחר.... את רואה אננדי, כך חלקם של האנשים מבינים את מהותו של חופש הביטוי: באמצע רחוב הומה-אדם הם מסוגלים לעצור, להפשיל את מכנסיהם, לכרוע על המדרכה ולהטיל ערימה של

. לאחר מכן הם ממשיכים בשאננות את דרכם כשחיוכים זחוחים מרוחים על פרצופיהם אותם הם מפנים לכל עבר, וכשעוברי-האורח מתלוננים על הניחוח העז הם עוצרים שוב ובאותה שאננות מחזירים למתלונן מנה אחת אפיים (2*

). ככה זה. עדיף לסתום את האף ולמהר להסתלק מהמקום

 

[קמהדנו]

תגיד

איך אתה מעדיף לאכול את הקרמבו שלך? קודם הביסקויט?

 

[בארס]

מה כל כך קשה להבין?

אנחנו כאן, חבורה של ישראלים בפורום מקומי, מדברים על נושאים של מדיטציה... עולה שאלה באשר למטרת המדיטציה ואז מישהו אומר משפט כמו " המטרה הכי גבוהה של המדיטציה היא שחרור סופי ומוחלט מהסבל"...אני מסתכל על המשפט הזה, ואני רואה את חוסר ההבנה במדיטציה שהוא מבטא ואני מסביר את טיעוני. המשפט הזה הוא מה שיצאתי נגדו...והוכחתי את כל טיעוני. אין כאן שום בעיה של טרמינולוגיה ושל רטוריקה...ואני לא צריך ללכת ללמוד את כל משנתו של הבודהה בשביל להתנגד לביטוי כזה או אחרים (כמו שהיו בשרשור הקודם עם המאמר...שהבאת אותו כדי להסביר את גישת ה"אין אני" ובסוף הסתבר שגם המאמר ההוא די מחונטרש)...מי שצריך לרוץ לכתבים ולבדוק שוב את הבנותיו ופרשנויותיו אותם הם אתם יקירי. בהצלחה!

 

[שנטידווה]

לא הוכחת שום דבר

כדי שאמירה תוכל להיחשב כהוכחה היא חייבת לעמוד באחד משני תנאים (ועדיף בשניהם): היא חייבת להיות מבוססת על עובדות במציאות. היא חייבת להיענות להיגיון. במקרה ותהיה סתירה בין העובדות שבמציאות לבין ההיגיון, ההיגיון לא יתפוס. במקרה שלך טיעוניך אינם עונים על התנאי הראשון, ועל התנאי הם עונים חלקית וזאת משום שאכן הם מבוססי היגיון אבל היגיון שלך. ההיגיון של הבודהה הוא שונה. לכן באמת, לא הוכחת דבר. אתה אכן בר-מזל: אין צורך וגם לא היה צורך שתלמד את כל משנתו של הבודהה. מספיק היה שתלמד את אותם חלקים שרלוונטים לטיעוניך, דבר שכל אדם בעל מיומנויות דיון מינימליות יודע שמן הראוי לעשות.

 

[קמהדנו]

בודהה גבר אין לו קבר ../images/Emo121.gif

חיפשתי קצת האם באמת הבודהה קבור היכנשוא הנה מה שנוצרים חושבים על העניין, מומלצת הפסקה האחרונה, והשורה האחרונה היא בכלל פאנצ'ליין הורס

הבודהיסטים מאמינים יותר בכיוון של אפר שפוזר במקדשים שונים בסרי לנקה והודו ואני? מאמץ את ממרתו של הומר סימפסון

I'm gonna die! Jesus, Allah, Buddha - I love you all!​

מה שבטוח בטוח...

 

[אינקה]

מדובר בהנעה ולא באמת

בהמשך לדברי בארס רק אומר שהמיינד בהיותו עיוות של המודעות שרוי בסבל, וברבדים העמוקים כמו הרדודים שלו נסיון זה להיפטר מאותו "סבל" הוא המניע העיקרי שהאדם מכיר בעצמו. אין זאת אומרת ששחרור מסבל הוא אכן ערך אמיתי ביקום שיש לשאוף אליו, אלא שמורים מסויימים השתמשו (ומשתמשים) בשאיפה לשחרור מסבל כדי להניע את תלמידיהם לפעילות המובילה לשינוי פנימי.

 

[אישה ממאדים]

מטרות, סימפטומים והאמת המוחלטת

(לבארס ולאינקה) מטרה היא דבר המתקיים רק ברמה היחסית, ומבין המטרות, השאיפה לשחרור מסבל (שלנו ושל אחרים) היא חזקה מאוד, כנראה החזקה ביותר. אין בינינו (או לצורך העניין, ביני לבין בודהה

) חילוקי דעות מהותיים בנקודה זו. אכן דיברתי מנקודת מבט של מניע, מתוך העולם היחסי שאותו אנו חווים, לא של "ערך אמיתי שיש לשאוף אליו". התופעה הבולטת ביותר של המצב הלא-מואר היא הסבל. זהו הסימפטום אשר יכול להוות מניע חזק לשינוי. ההארה היא, כך אומרים, מצב המאופיין בראיה של הדברים כפי שהם, אשר מתוכה משתחרר הסבל באופן טבעי, והמדיטציה היא הכלי המאפשר להתקדם לקראת המצב הזה. אני חולקת עליך (בארס) במידה מסוימת בעניין ה"למדיטציה אין מטרה, ואסור שתהיה לה כזו". אני מסכימה איתך שיש להזהר מאוד ממטרות. המדיטציה יכולה להפוך אובייקט לאותן אובססיות בדיוק שאנו יוצרים כלפי שאר עולמנו. אולם, הקפיצה המיידית מחשיבה מונחית-מטרה לחשיבה משוחררת ממטרה אינה אפשרית, שאם לא כן, היינו כבר כולנו מוארים. לכן, נכון בעיני להגדיר מטרות, בזהירות ומתוך הבנה שהן מתקיימות רק במובן היחסי. כפי שאמר אינקה, השחרור מסבל אינו ערך אבסולוטי. זהו מניע, אשר בנקודה מסוימת בהתפתחותנו, אם היא תהיה נכונה, יאבד את הממשות המוצקה שלו מעצמו.

 

[בארס]

אם...

...את בעצמך כותבת שהסבל (ובכך גם השחרור ממנו) הוא רק סימפטום...אז את בקלות יכולה להבין את ההתנגדות שלי להצבה שלו (ועוד בכזאת זכיכות דעת) כמטרה למדיטציה. סימפטום, לא ראוי שיוצב בתור מטרה. ובמיוחד לא כאשר פוסחים ביעף על ה"דבר האמיתי" בדרך אליו, כמו שהצגת בהודעה ההיא שלך (למה לראות את המציאות כפי שהיא? -----> בשביל השחרור מהסבל) עכשיו, אני כותב את הדברים האלו (ואחרים לאחרונה) כאן משתי סיבות... 1. בגלל שאני נוכח יותר ויותר עד כמה רעיונות בודהיסטים במחוזותנו מעוותים, מוצאים מהקשרם ומודבקים לערכים ורעיונות שאין להם שום בסיס במציאות (סתם לדוגמא...נושא הצמחונות כפי שמתיחס אליו הבודהיזם (או שליחיו) ועוד) אשר מצתברים והופכים למעין דבוקה של קנאות ומופצים לכל עבר ע"י אנשים שאין להם שום הבנה אמיתית בעניינים של רוח והמציאות כפי שהיא באמת. 2. במקרה הזה, כמו כמעט בכל שאר המקרים, הטעות והטעויות שנעשים על ידכם (נציגי הזרם) הם בלתי נמנעים למעשה. מאחר והידיעה "שלכם" מבוססת בעיקר על ידע שכלי, אין ולא יכולה להיות לכם הבנה ממשית במה דברים אמורים ודברים ממין אלו כגון "הצבת מטרות לכאורה" למדיטציה, פרשנויות קלוקלות ותחושה ובטחון כלשהם לגבי הבנה בנושאים האלו, שנובעת מלמדנות (ואולי גם רצון עמוק (אבל שבפני עצמו אין בו כדי לייצג הבנה באמת כמובן)) ותרגול מסויים...הם לא דברים שאתם יכולים להמנע מהם. לגבי הסבל...אומר שמקור הסבל האנושי תמון בעצם היות האדם מנותק בתפיסתו והכרתו מעצמיותו וממקור החיים שלו. כמו ילד שהלך לאיבוד ומסתובב לבד ברחוב חשוך בלילה קר. "מטרת" המדיטציה היא לא לשחרר אותו מהסבל אלא להחזיר אותו לביתו, אלא ש...רוב האנשים (ובכללם "נציגי הזרם") מכירים אולי את הסבל ואספקטים שלו ועקב כך אפשר לדבר איתם עליו, והם יכולים להביא אותו בחשבון כשהם חושבים על העולם, אבל את הבית הם לא מכירים ואין להם שום מושג לגביו...ובשל כך הם מבלבלים את כל אלו שיקשיבו לדברי "חכמתם" ואת עצמם כמובן. כך שלגבי העניין הזה, המלצתי הכנה העיקרית להם היא לרדת קצת מהעץ המלמד ונותן ההסברים והתשובות שטיפסו עליו ולחזור קצת לענווה ולשאלת השאלות במקום זאת. עוד משהו לגבי מה שאמרת על חוסר היכולת "לקפוץ" מחשיבה מונחית מטרה ל"חשיבה" לא מונחית מטרה...זו גם טעות לעניות דעתי, וטעות בהרבה רמות. די בכך שאומר שהקפיצה הזאת בעצמה, מתרחשת עם הכניסה למצב מדיטטיבי בכדי לבטל את ה"אכסיומה" הזאת שהצבת כצידוק לטענה הקודמת שלך. ושלא לדבר על זה שהשאיפה לשחרור מסבל יוצרת פירוד תפיסתי (טוב ורע) שזה עקרון "אנטי בודהיסטי" ביסודו. ודי לחכימה ברמיזא (ולאהבל בהסבר מפורט

 

[אישה ממאדים]

אכן הסבר מפורט

ראשית אציין דבר אחד: אני לא נציגה של אף זרם ולא משתייכת לשום "דבוקה של קנאים", ואעדיף שתתיחס אליי ואל דבריי באופן פרטני, ולא כאל חלק מחבורת רחוב בודהיסטית המשליכה אבני צמחונות בחלונות הבניינים. אני - בדיוק כמוך - מבטאת בפורום את הבנותי בצורה הברורה ביותר שאני מצליחה, מתוך כוונה לשתף ולהשתתף, ללמוד וללמד. אם וכאשר אני טועה, או בתפיסתי או בצורה שבה אני מתבטאת, אני לא קנאית לתפיסתי השגויה. אם היא תתוקן בצורה שתשכנע אותי, מה טוב. אם לא, אמשיך להחזיק בה מתוך נסיון לזכור שזו היא תפיסתי והבנתי ולא שום אמת מוחלטת או הבנה מלאה. אין לי שום אשליה שהגעתי אל החוכמה המוחלטת. ככל שאני ממשיכה ללמוד, אני מגלה כמה רבות ודקות הן התפיסות השגויות. ובכל זאת, אם נמתין רק לבעלי החוכמה העמוקה ביותר שיכתבו כאן בפורום, נמתין הרבה זמן. בינתיים הדיון כאן הוא ביננו ובין הבנותינו החלקיות והלקויות, ואני מקווה שנימצא כולנו למדים ממנו. באשר לטיפוס על עצים ולשאילת שאלות - די לחכימא ברמיזא

. אני מסכימה איתך לגבי דימוי הילד ברחוב. אבל, אנחנו ילדים שגדלו ברחוב. קשה להסביר לנו מה זה בית. יותר קל להסביר לנו איזה סבל יעלם מחיינו כשלא נחיה ברחוב. שוב - ואני לא רואה טעם לחזור על דברים ששנינו כבר אמרנו - מדובר בחוויה היחסית, מדובר בבסיס שיכול להיות מובן לכל אדם, משום שכל אדם חווה סבל בימי חייו, אבל לא כל אדם חווה (ולו לזמן קצר) את השחרור מכבלי החשיבה המושגית. לגבי טוב ורע: הבודהיזם מדבר על שתי רמות: על אמת יחסית ואמת מוחלטת, ונראה לי שאתה מבלבל (או חושב שאני מבלבלת) בין שתי הרמות הללו. בעולם היחסי יש טוב ורע. אבל, בתפיסת האמת המוחלטת אין טוב ורע. כאשר אנחנו חיים ופועלים בעולם היחסי אנחנו צריכים לשים לב למה שאנחנו עושים, והאם הוא טוב או רע. אם הוא רע - הוא יגרום, בצורה כזו או אחרת, סבל לאחרים ולנו (וזה הרעיון של קארמה). לכן טענתך שטוב ורע הם מושגים אנטי-בודהיסטים היא שגויה, ואת זה אני אומרת מעומק למדנותי השטחית. הבודהיזם לא עוסק רק במוחלט ( 100% ביחסי ו-100% במוחלט, כמו שדניאל אוהב להגיד...). ואחרון אחרון חביב: לא הצגתי שום אכסיומה. הצגתי טענה המתבססת על חוויותיהם היומיומיות של בני האדם, ונכונותה היא פנומנולוגית בלבד, עם הרבה יוצאים מן הכלל. בעת כניסה למצב מדיטטיבי מסוים, אכן מתפוגג רעיון הסבל, המניע, המטרה וכו'. אבל לא כל אחד מגיע למצב הזה בקלות. כדי להגיע אליו צריך לתרגל, וכדי לתרגל צריך סיבה, והנה אנחנו שוב בעולם היחסי ובשאיפה להשתחרר מסבל. בארס, אני לא חושבת שיש בינינו חילוק בנוגע לכך שיש להגיע למצב משוחרר מחשיבה מושגית, "מקור החיים" כפי שהגדרת אותו. אבל אני חושבת שקשה מאוד להגיע אליו ישירות, ובוודאי להשאר בו. לכן קיימים כל מיני עזרים שמטרתם לקדם את התנאים שיאפשרו לנו להכיר בקיומו של מצב כזה ולהביא את תודעתנו לשהות בו. צריך לשים לב לא להפוך את העזרים הללו למוחלטים ולא להאחז בהם. אבל מצד שני, חבל ומיותר להשליך אותם רק מתוך חשש שנשתמש בהם לא נכון.

 

[בארס]

בסדר בסדר

אני לא כאן כדי להתווכח או כדי לשכנע אותך במשהו. עולמך בידך. רק אצביע לך ברשותך על עוד פרדוקס שפשוט קפץ לי לעיניים מדברייך: 1. "...אם לא, אמשיך להחזיק בה מתוך נסיון לזכור שזו היא תפיסתי והבנתי ולא שום אמת מוחלטת או הבנה מלאה. אין לי שום אשליה שהגעתי אל החוכמה המוחלטת." 2. "...הייתי אומרת שיש לה יותר ממטרה אחת, אך המטרה הגבוהה ביותר - אפשר לומר, המטרה הסופית - היא שחרור מלא מסבל...." בכל הקשור למדיטציה וחינוך למדיטציה, אני חוזר ואומר דברים שאת מהותם כבר אמר דרול בזמנו... מאחר והמדיטציה היא (בלשון השרשור הנוכחי) מצב של חוויה לא מונחית מטרה, מצב של התבוננות תהורה, מעורבת ולא מתערבת... זו מהותה, זו הדרך אליה וזו התוצאה שלה, זה מה שחשוב להעביר, לחנך ללמד ולהדגיש עבור כל מי שמתעניין בנושא (ובעיקר אנשים חדשים) למען לא ישתלו לו רעיונות שיעמיסו לו את המיינד (או בלשון דניאל את מערכת העצבים) בהתניות שרק ישבשו לו את התרגול ואת הכיוון ובהכרח יובילו אותו בשלב כזה או אחר לסבל, אכזבות, שנאה עצמית ומפח נפש. נמסטה

 

[Mist2]

בארס שמחתי לקרוא את מה שרשמת על

הסבל....סוף סוף

 

[lost insight]

טוב לקרוא אותך

פשוט מעורר.

 

[בארס]

תודה על החיזוק

ברק ומיסט

 

[אינקה]

זה ברמה התיאורטית

ברמה המעשית יושב (או קופץ, או רוקד...) האדם בתרגול מדיטציה ובמקרה הטוב רק תת המודע שלו עסוק ברעיון "אני עושה זאת כדי להשתחרר מסבל". להתכוונות כזו של האדם יש משמעות רבה, מכיוון שמייד המיינד המתוכנת כך מתחיל לייחס לכל מיני התרחשויות ערכים של יותר או פחות סבל. כמות הסבל הופכת למשקפיים חדשים דרכם הוא מעוות את המציאות. שוב - ולו ברמת התת מודע. אם אנו מבינים שרעיון השחרור מסבל אינו אלא אמצעי הנעה מדוע שלא נתעלה מעליו? מדוע שלא נאמר את האמת: אין ממה להשתחרר, אין למה לצפות. החיים הם מה שהם בדיוק והמדיטציה היא נסיון להיפתח אליהם בדיוק כפי שהם.

 

[קמהדנו]

נשמע כמעט אושואיסטי ../images/Emo8.gif

 

[אינקה]

למה הקריצה?