שלום אני חדשה

Zack DA

New member
../images/Emo45.gif יפה אמרת !

לצערי, יש היום אזרחים רבים שרוצים להתנער לחלוטין מצביונה היהודי של המדינה. העם שלנו מוכיח זכרון קצר בכל הנוגע לזוועות שספג בשואה - ואין לי הסבר מדוע מפלגה כמו שינוי הצליחה כל כך בבחירות האחרונות. אפשר לחשוב איזו "כפייה" דתית יש היום שהיא כל כך בלתי נסבלת
 

lsg101

New member
המחשבה

שהפרדת דת ומדינה תגרום להרס הדת, היא מנוגדת לכל מה שההיסטוריה הראתה לנו. דווקא בארצות הברית או בארצות אירופה שם הדת מופרדת מהמדינה, אפשר לראות גידול עצום במספר המאמינים בדתות השונות, ודבר זה נעשה מתוך אהבה לדת ולא מתוך כפייה. אישית, אני בעד שיהיו כמה סממנים יהודיים במדינה (כמו השבת, למשל). אולם אני לא מבין למה צריך משרד דתות. אם קהילה דתית רוצה להתקיים, שתתקים כמו שכל קהילה דתית בעולם המערבי מתקיימת - מתוך כספי תרומה של המאמינים. למה המדינה צריכה לממן אמונה פרטית של אדם? נראה לי תמוה העניין.
 
....

היסטוריה או לא היסטוריה ארצות הברית לא קמה על אמונה שללאום רדוף צריכה להיות מדינה,ישראל כן ואני לא חושבת שאני צריכה להביא סטטיסטיקות בשביל להראות לך כמה הדת עושה להם וכמה מאמינים קתולים חוטאים פשוט כי האמונה לאיטה יורדת... ואנחנו לא רחוקים,היום הכל שחור לבן מי שלא מאמין מסיט כנגד גם הפסקה האחרונה מיותרת...כאשר מדינה קמה על בסיס מסויים היא צריכה לדבוק בו בין אם קמים מתנגדים ובין אם לא, ושוב השקפות עולם למה שאני לא אהפוך את שינוי לחסידי טומי לפיד גם זו אמונה לא? למה שהם לא ייתקיימו על כספי התומכים?
 

lsg101

New member
נכון

ארצות הברית לא קמה על האמונה שללאום רדוף צריכה להיות מדינה (היא קמה על הרעיון שכל האירופאים הרדופים יכולים להתגורר בחופשיות שם, אבל לא משנה). מצד שני, ישראל לא קמה בגלל שלמייסדיה היה רצון ליצור מדינת הלכה, אלא מדינה עם תרבות ושילוב ישראלי ייחודי של מערב ומזרח, תחת רעיונות החופש (לפחות ז'בוטינסקי). להראות לי כמה הדת עושה למי? מה הקשר לזה שמאמינים קתולים חוטאים? מן הסתם, תמיד יהיו כאלה שלא יאמינו באלוהים (אלא אם כן תקימי מדינה שתכפה את הדת על אזרחיה, כמו במדינות המוסלמיות) ו"יחטאו". האמונה לאיטה יורדת כי אנשים לא מרגישים שיש להם צורך באלוהים. אישית, אני מסורתי. ועם זאת, אני לא מבין את הצורך במועצה דתית ובמשרד דתות שיממן דתות ליהודים, למוסלמים ולנוצרים. מסית כנגד מה? לא כל כך הבנתי את המשפט הזה. בכל אופן, אני לא רואה את הנושא כשחור-לבן. "כאשר מדינה קמה על בסיס מסויים, היא צריכה לדבוק בו בין אם קמים מתנגדים ובין אם לא" - זה קרוב לודאי המשפט שאני הכי לא מסכים איתו בכל מה שאמרת. נניח שמדינה קמה על זה שצריך לכבוש את כל העולם, גם אז צריך לדבוק ברעיון הזה? נניח שמדינה קמה על הרעיון שהדת האיסלמית היא החוק: צריך להכות נשים שלא הולכות באופן צנוע, להרוג את כל החוטאים, לערוף ידיים ורגליים בתור עונש על גניבה וכו', גם אז צריך לדבוק בעניין ואסור לצאת נגד זה? אלה שאמונים על הנושא באקדמיה ובממשל עצמו, אמורים לבחון כל הזמן את המדינה, איך היא מתפתחת, לבחון ולבקר את דרך ההתנהלות, ואם צריך - כמובן לשנות! אף פעם לא להשאיר מצב גרוע כפי שהוא, כי "ככה הקימו את המדינה". אלה שהקימו אותה לא היו יותר חכמים מהאנשים כיום. אולי הם הקימו אותה לפי מצב נתון, והיום המצב כבר השתנה? בקשר לשינוי: אני לא מעריץ גדול שלהם. מצידי תהפכי את שינוי לחסידי טומי לפיד. לא הבנתי את הקשר, כי כל חברי הכנסת וגם רוב המצביעים שלהם שירתו בצבא, ואילו מצביעיה של ש"ס לא, הם לא עובדים וכו'. שינוי עצמה מתקיימת מכספי תומכים ומכספי הממשלה - כמו כל המפלגות. מצביעיה מתקיימים על משכורתם. אלה של החרדים, מתקיימים על כספי המדינה. לא הבנתי את הנקודה שלך במשפט הזה.
 

Zack DA

New member
ההשוואה לארה"ב לא במקום

מדינת ישראל קמה מתוך שורשים ומהות יהודיים. תיקח את הצביון היהודי מהמדינה ולא יהיה מה שילכד את העם הזה.
 

lsg101

New member
אם זה העניין

אז מנהיגי המדינה לדורותיהם חטאו לעם. הקמת המדינה היתה השלב הראשון, לא סוף הדרך. השלב השני היה צריך להיות הקמת חברה אמיתית, הקמת מסגרת שתאחד את כל העדות השונות שבאו מכל רחבי תבל והקשר ביניהם מועט. ואם כיום, חמישים וחמש שנה (כמעט) אחרי הקמת המדינה, הדבר היחיד שמאחד אותנו זה ש"כולנו יהודים", ושאם יקחו מהמדינה את המאפיינים הדתיים אז לא יהיה מה שיאחד את העם הזה, אז מצבנו בכי רע.
 

Zack DA

New member
אני לא רואה את זה כך

התפתחה כאן גם זיקה לאומית מסוימת. אבל היא לא עומדת לבד כשלוקחים ממנה את הדת והמסורת.
 

lsg101

New member
אין כזה דבר

הזיקה הלאומית אמורה לכלול את המסורת (אולי אפילו את הדת), אולם לא הגיוני שברגע שיקחו את זה, אז היא תתפורר - כי משמע הדבר שהיא לא קיימת. לדוגמא: הבריטים, ברובם, נוצרים. אם יקחו מהם את הנצרות, האם לא יהיה לאום בריטי? יהיה גם יהיה. המצב היהודי קצת יותר רעוע. אולם אני מאמין שצריך ליצור זיקה לאומית חזקה, שתשאב את הדברים חשובים מהמסורת ומהדת, וכך גם מהתרבות, מההיסטוריה, וכו'. כך תיצור כאן תרבות שתאחד את כולנו.
 

Zack DA

New member
לעניות דעתי

הזיקה והקשר לדת של הלאומיות יהודית שונה במאה שמונים מעלות מהקשר בין הנצרות והלאומיות הבריטית.
 
למר בורא עולם

א.כל אחד כותב איך שנאה לו זה לא שייך לעניין המדובר נכון? ב.למה אתה חי במדינה יהודית? פה יש חוקים יהודיים ששומרים על הסממנים של המדינה אם לא יהיו חוקים שכאלה זו לא תהיה מדינה יהודית האופי היהודי של מדינתנו יהיה מטושטש ואז אולי גם נפריד בין דת למדינה? ויודע מה יהיה אז? אבדנו! המוסלמים יעלו עלינו כמו שכבר אמרתי במקומות אחרים ולא תהיה לנו מדינה יודע למה כל התחריש הזה יתממש? כי אתה עצלן מדי כדי להזמין מונית! ירושלים היא עיר הקודש עיר קדושה ליהודים ולכן הגיוני ביותר שלא יהיה בה חילול ביום שבת אתה לא חושב? מצידי תעבור לתל אביב! אתה גם בוכה שאין אוטובוסים בשבת נכון? טוב זה לא אומר שאתה סגור לגמרי כי כמו שמצויין למעלה יש מוניות אם אני לא טועה. אף אחד לא כופה עליך דבר אתה יכול לאכול כרצונך להפעיל חשמל כרצונך והכל כל עוד זה לא הורס לנו את אופיה היהודי של המדינה ומוביל אותנו לשואה שניה כי מותק לא נראה לי שזה שווה את זה!
 
לחתלתולה

נתחיל בבדיחה כנגד האוירה העכורה: כיצד הופכים חתולה חמודה לכלבה עצבנית? מתחתנים איתה... ולעניין: א. אם את רוצה שיהיה קל להבין את דבריך אז כדאי לכתוב על פי כללי הפיסוק כדי שכך אכן יהיה. כשאני מנסה לענות, בעמוד התגובה אני לא מסוגל לראות את שבירת השורות והכל נראה כמשפט אחד ארוך שאין לו סף. ב. אני לא חי במה שאת מגדירה "מדינה יהודית" אלא ב"מדינת היהודים". מה ההבדל? שבשביל שמדינה תהא מדינת היהודים, כל מה שנדרש זה שיהיה בה רוב גדול של יהודים (כפי שיש במדינת ישראל). אין לי עניין בכל מני חוקים עם סממנים דתיים. אולי נפריד בין דת ומדינה? כן, בהחלט. זה רק יעשה טוב לחילוניים וגם לדתיים כי זה יפחית את הניכור ואת ההרגשה שהדתיים מנסים לכפות עלינו את אורח חייהם. מה הקשר בין זה לבין האפשרות שהמוסלמים יעלו עלינו? אני הצעתי איפשהו זכות שיבה למוסלמים? מעולם לא! מה הקשר בין זה שיהיו אוטובוסים בשבת לסיכוי של המוסלמים לנצח אותנו? האם את מסכימה שיהיו אוטובוסים בשבת בתל אביב? התחלה טובה... שיהיו בתל אביב, ובחדרה ובעפולה ובכל הערים שאינן דתיות באופן מובהק ובכל הדרכים הבין עירוניות שביניהן. אגב, לי כקיבוצניק, אין אפשרות להזמין מונית במחיר סביר בשבת, אלא רק מונית ספיישל? אם אני רוצה לבקר מישהו בעיר במרחק 15 ק"מ זה אמור לעלות לי מאות שקלים? (כמה עולה מונית ספיישל?) אני יכול לאכול מה שברצוני? את בטוחה? אז למה בערים מסויימות נאסר למכור בשר חזיר, ובכלל אסור ליבא למדינה בשר לא כשר, ואסור להציג בפסח חמץ? כנראה שבסופו של דבר לא הכל אני יכול לאכול. ואלו הן עוד הבעיות הקטנות... מה אמור לעשות מי שרוצה להתחתן עם בת דת אחרת? ללכת לחפש חברה חדשה כי זה בניגוד לדת של החתלתולה? ומה אמור לעשות מי שרוצה להתחתן עם בן אותו מין? כנ"ל? לא ע"פ הדת של החתלתולה אז זה אסור? ובסופו של דבר, מה הקשר בין אופיה ה"יהודי" של המדינה, לבין שואה שניה? נ"ב, ממליץ להיכנס לאתר "חופש" שבקישור למטה.
 
חה חה חה ההומור שלך מדהים :/

תראה אתה מסרב להבין שהסממנים של המדינה זה דבר חשוב מאוד ופה הטעות שלך ברגע שתעלה על טעותך אז יהיה אפשר אולי לעשות משהו אבל לבינתיים הרשה לי להצטער בשבילך ובשבילי ובשביל כולנו שכן בגלל אנשים כמוך עם דעות שכאלה אנחנו בהחלט עלולים ליפול על שואה שניה ואבוי לנו כעם!!
 
מה הקשר?

את מוכנה להסביר לי מה הקשר בין "הסממנים של המדינה היהודית" לבין שואה שניה?
 

Zack DA

New member
תראה, גם בתל אביב יש דתיים

וכל אוטובוס שיעבור בשבת יהיה בשבילם כמו דקירה בלב. אני לא רואה סיבה אמיתית לפתיחת קווים בשבת או למכירת בשר חזיר - משום שבסופו של דבר החילונים למדו לחיות עם זה - ודווקא השבת היא הסממן היהודי שאיני יכול לוותר עליו.
 
רק קווים מסויימים

צחי, אין ספק שישנם הרבה אנשים שייפגעו מהפעלת קווים בשבת, ולכן צריך למצוא פשרה. רק קווים מסויימים צריכים לפעול בשבת- אלו שמובילים לבתי החולים ולאיזורי בילוי. בקשר למכירת בשר חזיר- אני לא מבין מה זה מפריע לאנשים אחרים מה אני אוכל. זו באמת לא 'דקירה בלב' בשביל אף אחד. אז אני מסכים שלא צריך לפתוח חנות שמוכרת בשר חזיר באמצע בני ברק, אבל לא יכול להיות שתימנע ממני כל זכות לאכול בשר חזיר רק בגלל שישנם אנשים אחרים שמאמינים אחרת ממני. דמוקרטיה ויהדות לא סותרות זו את זו.
 

Zack DA

New member
אפשר למצוא פשרות

אבל כל עוד לא מכירים בכך שמדינת ישראל שאינה חילונית, ובעלת סממנים יהודיים שלא עושה ולא תעשה הפרדת דת ומדינה, כל פשרה היא בגדר "כניעה".
 
למעלה