שכחה / שיכחה

Mits Petel

New member
ספרי התפילה כולם מנוקדים, לא?

במשפחתנו נשמרו סידורים שהודפסו בסוף המאה ה-18 והם מנוקדים. אני זוכר שסבתי עליה השלום ידעה לקרוא בהם, אבל רק עם ניקוד. היא לא ידעה עברית באמת, ולא יכלה לקרוא עיתון לא מנוקד...
 
כן, אבל

ספרי התנ"ך וסידורי התפילה (וחלק מספרי המשנה) הם יוצאי הדופן, כי הושקעו בהם מאמץ מיוחד לשימור מסורת ההגיה בדייקנות (ונראה לי שגם בהם, קודם כל היו כותבים את הטקסט ורק אחר כך היו מנקדים אותו). כל יתר הספרים לא נוקדו, כל הספרות התלמודית, הפרשנות והשו"ת כמעט לא נוקדה והיא הספרות היצירתית (כלומר היא הספרות שלא הייתה העתקה ושימור מדורות קדומים אלא נכתבה במקום). ולעניין אוריינות ויכולת קריאה שוטפת בעברית נראה לי שהיה הבדל משמעותי בין גברים ונשים. כי גברים חונכו מילדות לקרוא וללמוד בלשון הקודש, ואילו נשים, בתקופות שבכלל למדו לקרוא היה זה בעיקר קריאה בשפה המקומית או ביידיש. כמובן, בוואי היו גם גברים שהתקשו בקריאת עברית, אבל היו כאלה ששלטו היטב. עברית, בכל מקרה, לא הייתה שפת אם (ובוודאי שלא כל מי שידע להבין עברית ידע גם להתנסח בה) ודווקא בגלל זה היית מצפה יותר לראות הזדקקות לניקוד עזר, אך למעשה העדיפו לוותר על הניקוד והסתפקו בכתיב מלא יותר מהכתיב המקראי (שהוא לפעמים גם קצת יותר מלא מהתקן העכשווי של האקדמיה ללשון ).
 

Mits Petel

New member
אני לא יודע איזה אחוז מהציבור היהודי

באמת ידע לקרוא את הספרות התלמודית, השו"ת והפרשנות... החרדים מנסים ליצור תמונה שקרית כאילו דרך חייהם משקפת את דרך החיים היהודית המסורתית. כמה באמת למדו בישיבות בקהילות היהודיות לפני 100 שנה? רוב רובו של העם היו בעלי מלאכה וסוחרים קטנים. אני בספק רב אם הם ידעו לקרוא בעברית לא מנוקדת, ואני בספק רב אם הם הבינו את רוב מה שהם כן ידעו לקרוא (בעיקר תפילות מהסידור אני מניח). בכל מקרה, בקהילות הבלקן (טורקיה, יוון, בולגריה, יוגולסביה) ידיעת עברית הייתה קלושה. סבתא שלי למדה קצת עברית ב"אליאנס", ולכן ידעה לקרוא עברית עם ניקוד. שני הסבים שלי לא ידעו אפילו את זה (אם הם למדו בילדותם הם שכחו, אבל הם ידעו לדבר ולכתוב לפחות ב-4 שפות שהיו שימושיות עבורם). כל מי שהכרתי בילדותי מהדור ההוא ידע מקסימום לקרוא תפילות מסידור מנוקד, בלי להבין את מה שהוא קורא.
 
שם

שם רחוק בבלקן, בפריפריה של מרכזי התורה, יש להניח שידיעת העברית הייתה נמוכה יותר מבשאר המקומות. אבל אני מסכים שגם באזורי המרכז לא כל רצען ורוכל ידעו לקרוא שוטף בעברית. ובכל זאת הייתה שכבת אוכלוסיה משמעותית שיכלה לקרוא חומש עם פירוש רש״י וספרי בסיס נוספים. וגם אם נתייחס רק לאלה שהיו מסוגלים לכתוב ולקרוא בשטף, עדיין מונחת לפנינו העובדה שבאלפי הספרים שנכתבו הם העדיפו לוותר על הניקוד. לא במקרה העדיפו אז וגם היום להשתמש בכתיב מלא במקום לנקד (העובדה שקשה לנקד בכתיבה במחשב נובעת מכך שמתי־מעט משתמשים בניקוד ולא להיפך). ואין דומה אות שהיא חלק מהמילה ומצורתהּ לניקוד נלווה, כי ניקוד נלווה נתפס על ידי הכותב והקורא כתוספת לגוף המילה, ולכן מושמט בכתיבה כשאין בו צורך (ולפעמים אף כשיש בו צורך). הוא נתפס כמעכב את כתיבה.
 

Mits Petel

New member
מתי מעט משתמשים בניקוד

כי הניקוד הטברני מסובך ולא רלוונטי לפונולוגיה של העברית הישראלית, ואם כבר מישהו משתמש בו לעזר, מייד קמים מלעיזים ומלעיגים המתלוננים על החלפת חטף פתח בקמץ או צירי בסגול...
 
גם, אבל לא רק

זה חלק מהסיבה מדוע לא משתמשים בניקוד. חלק אחר הוא שהניקוד אינו חלק אינטגרלי מהמילה אלא רק נספח לה., ולכן מורגש כעמכב את שטף הכתיבה. האם בשפות מנוקדות אחרות תמיד מקפידים להוסיף סימני ניקוד בכל טקסט?
 

Mits Petel

New member
אמרתי כבר שעדיף היה להוסיף אותיות חדשות

ליצוג התנועות, אבל אם ההתנגדות לזה כה גדולה, אז למה לא לנסות להטמיע שימוש בניקוד (מפושט, כן? לא הניקוד הטברני). לדעתי אם יהיה ניקוד מפושט ונוח מבחינת השימוש במקלדות - דהיינו חמישה מקשי ניקוד נפרדים (כמו שיש לסימני הפיסוק, בלי אלטים ושיפטים וקאפסלוק), אנשים כן ישתמשו בו לפחות חלקית.
 
הבנתי

אבל אני עדיין מפקפק אם אפשר לתלות בכפל סימני הניקוד הטברני את עיקר האשם בכך שהכותבים אינם מנקדים. כתבת: "מייד קמים מלעיזים ומלעיגים המתלוננים על החלפת חטף פתח בקמץ או צירי בסגול". אבל המלעיזים האלה לא מפריעים יותר מדי לרוב האנשים. עובדה שלמרות הלעז על חריגה מהתקן, אף אחד אינו מקפיד על כללי הכתיב של האקדמיה (הנה, למשל לא הפריע לך לכתוב "מייד" בשני יו״דים בניגוד לתקן). אנישם רבים כלל אינם מודעים לכך שיש חוקים תאורטיים לבחירה בין קמץ לפתח או בין סגול וצירי, וסבורים שהם וריאנטים חופשיים. הקושי בניקוד נובע בעיקר מכך שהוא מוסיף כיוון נוסף לכתיבה (לא רק מימין לשמאל אלא גם מלמעלה ומלמטה). וזהו קושי טכני בשטף הכתיבה הרהוטה, אבל, כאמור, לדעתי נעוץ כאן גם עניין מהותי יותר שמביא לתפישת הניקוד ככלי עזר אופציונלי בלבד. ובאשר לאפשרות להוסיף אותיות חדשות, זה כנראה לא הולך לקרות. גם בגלל ההקשרים התרבותיים, דתיים, היסטוריים וכו׳, גם משום שכדי לעשות שינוי דרסטי כל כך בשיטת כתיבה רווחת צריך נסיבות היסטוריות יחודיות או שלטון דיקטטורי בסגנון אטאטורק, גם משום שכאמור לעיל ייתכן שיש מגרעות בשיטת אותיות התנועה בשפות בעלות שורש ומשקל, וגם כי השיטה הנוכחית לא ממש בעייתית ולא קשה להסתדר איתה (אגב, במילה "איתה" כתבתי יו״ד אחרי האל״ף. איני בטוח שכולם היו מרוצים מכך אבל לא כך כך משנה לי).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא בהכרח; ספרי התורה למשל לא מנוקדים כלל

כל גבר שעולה לקרוא בתורה צריך ללמוד בע"פ את התנועות והטעמים. למיטב ידיעתי יש לא מעט ספרי קודש וספרות דתית, רבנית וכו' שאינם מנוקדים. אם סבתך לא ידעה עברית ברור למה נזקקה לניקוד כדי לקרוא מילים בשפה שהיא לא שולטת בה; גם אני לא מסוגלת לקרוא ערבית בלי ניקוד. אם נזכור שהניקוד הומצא לשימור ההגייה עבור יהודים שכבר לא דיברו עברית, זה אך הגיוני; אבל זה לא המצב במדינת ישראל של ימינו, מן הסתם.
 

Mits Petel

New member
וכי טענתי אחרת???

הועלתה פה טענה שהיהודים הסתדרו במשך מאות שנים בגולה בלי להצטרך לניקוד. אני אמרתי שמעטים יחסית אכן שלטו בעברית ברמה שיכלו לקרוא והלבין את הטקסטים האלה...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא זיהיתי טענה כזאת אז כנראה פספסתי את כוונתך

אבל בכל מקרה, אני לא רואה איך היא רלוונטית לימינו...
 

Mits Petel

New member
אוי טריליאן טריליאן...

הנה אפרש לך את מהלך הדברים... איתי טען שבעברית הסתדרו מאות שנים בלי ניקוד אני טענתי שבעניין זה אין מביאים ראיה מההיסטוריה כי עד לעשרות השנים האחרונות אחוז יודעי קרוא וכתוב היה קטן יחסית, ובניגוד לימינו זה לא היה נחשב כישור הכרחי. איתי והמלח טענו שבעם ישראל ידיעת קרוא וכתוב הייתה נפוצה דווקא. ולזה עניתי במה שעניתי (אין לי כוח לחזור על הדברים) ופה את נכנסת לדיון בלי להתייחס למהלך הטיעון והטיעון שכנגד...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
היי מיץ, עקבתי אחר מהלך הדיון, תודה


והסכמתי עם טענתם לגבי קרוא וכתוב בקרב יהודים (ביחס ללאומים אחרים) רק לא הבנתי את ההקשר לתגובתך לגבי הניקוד, זה הכול. אני גם מסכימה שלא את כל הטקסטים ניקדו; בסופו של דבר אפשר לומר שניקדו בטקסטים שבהם הדיוק בהגייה היה הכרחי ומן הסתם זה גם נחוץ למי שאינו שולט בשפה; מי שקראו וכתבו יותר הסתדרו גם ללא ניקוד, ועבור דוברים ילידיים בימינו זה נכון שבעתיים.
 

Mits Petel

New member
העניין הוא כזה:

בקביעת מדיניות לגבי כתיב מוצלח ורצוי של שפה המדוברת כשפת אם בימינו אלה אי אפשר להביא כראייה את העובדה שמיעוט של למדנים הסתדרו יפה עם כתיב לא מנוקד במהלך הדורות. זאת הייתה הנקודה שלי.
 
מכל הדיון המעניין הזה נהיה לי ברור

שהבעיה הרבה יותר סבוכה ומורכבת מאשר "שכחה או שיכחה". יש בעברית אבני נגף מוּבְנות, שמצד אחד מעודדות דריכות ואלתור (ואולי גם יצירתיוּת) ומצד שני - אם היה צריך לתת הוראות בעברית לטיל שיוט, למשל, כמעט בטוח שהוא היה מתפוצץ על מפעיליו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זו אכן לא ראיה; הראיה היא שרוב של דוברים בא"י

מסתדר לא רע עם כתיב לא מנוקד כבר כמה וכמה דורות; אכן יש נקודות בעייתיות אבל ניתן לטפל בהן באופן נקודתי (ולנקד רק אותן).
 
ואני רוצה להעלות השערה

שהכתיב הלא מנוקד גרם לקלקול של השפה הדבורה. ממש כך. מי שלא יודע איך נכון להגות, קורא ו'הוגה' לעצמו עפ"י הבנתו. וכך הוא מקבע את השגיאות שלו והדיבור שלו בהתאם. ואח"כ אנחנו מעקמים עליו את האף ואומרים שהוא עילג. בחברה של מהגרים (או צ'חצ'חים) זה עוד יותר גרוע, כי אין ממי ללמוד. מי ששומע עברית תקנית בבית - מחוסן מהמפגע הזה, כנראה (בדומה ל"למדנים" שהזכיר מיץ פטל. למדנים יכולים להסתדר בלי ניקוד.) כשאתה יודע - הכתיב הלא מנוקד לא יכול להרוס לך. אבל כשאתה לא יודע - זהו מכשול שאולי מסביר, חלקית לפחות, את הפערים הגדלים וגם את העילגות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לשפה הדבורה חיים משלה והיא לא נותנת לכתובה

"לקלקל" לה. כפי שכתבתי באחת ההודעות הראשונות, אם תקשיבי לאנשים קוראים טקסט מנוקד תיווכחי שרובם ככולם פשוט מתעלמים מהניקוד וקוראים את המילים כפי שהם מכירים / צופים / מנחשים אותן.
 

Mits Petel

New member
אנשים שקוראים טקסט מנוקד מתעלמים מהניקוד

מפני שהם לא רגילים לקרוא עם ניקוד. תתפלאי כמה אנשים אפילו לא מכירים את סימני הניקוד וכיצד יש לקרוא אותם. הדור שלמד לקרוא בעזרת ניקוד זוכר יותר, אבל יש דורות שאפילו לא למדו בצורה מסודרת את הסימנים, והערכים הפונטיים שלהם. ולנושא אחר: אומרים שאחוז האנאלפבתיות בארץ הוא רק 2.5 , אבל לא לוקחים בחשבון את האנאלפבתיות ה"סמויה". אני מכיר חבר'ה שסיימו 12 שנות לימוד ולא צופים בסרטים או בתכניות טלויזיה שאינם בעברית כי הם לא מצליחים לעקוב אחרי כתוביות התרגום -כן, 12 שנות לימוד, ואין להם את כישורי הקריאה שהיו לך בכיתה ב' או ג'... אם תסתובבי בדרום ת"א באזורים של מוסכים/בתי מלאכה קטנים תשימי לב שכמעט כל שלט מאולתר או כיתוב פשוט כגון "אין חניה" מכיל שגיאות כתיב מזעזעות (ואני לא מדבר על יודים וווים מיותרים).
 
למעלה