שכחה / שיכחה

כמה מחשבות בנושא...

ראשית, נראה לי שהבעיה באמת קשורה לחוסר או למיעוט קריאה. ככל שקוראים פחות - מיומנים פחות. זה לא עניין של כישרון אלא של הכשרה. נראה לי ש"הדורות הקודמים" קראו יותר ולכן גם הרגישו בנוח עם השפה. הרגישו בנוח במובן של "כמו כפפה ליד". רואים תבנית ומשלימים אותה באופן אוטומטי. מה שאת מתארת, טריליאן, זה מצב אחר, של תבניות ש"לא מסתדרות" לקורא, אז המוח שלו משלים אותן לפי התבנית שקיימת אצלו במוח, לא לפי התבנית השפתית שמופיעה על הדף. והקורא הזה אפילו לא ער לעובדה שבעיניים שלו הוא "קורא" דבר אחד, אבל בפה שלו הוא "מקריא" דבר אחר. יש כאן מקום למחקר לא רק על השפה אלא גם על המוח... מה שמוביל אותי אל הנושא השני: כבר דובר כאן לפני ימים ימימה על השפעת השפה על המוח ולהפך. והוזכר העניין המגדרי בשפה העברית, וזוויות נוספות. גם הכתיב "המלא", שיוצר עמימות מסוימת, רלוונטי. אולי הוא מחייב דריכות מסוימת בקריאה, ואולי הדריכות הזו משפיעה על קליטת המידע, עיבודו, ההתייחסות אליו, התייחסות בכלל, וכו'. האם דויטשר התייחס לכך? או הכוכב-זוהר השני (ששכחתי את שמו)? (חה חה, השרשור הזה התחיל בשאלה על שִכחה...)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מסכימה עם הפסקה הראשונה, אך מסקנות אין לי...

דויטשר לא עוסק בנושאי האלה* (לפחות לא בספרים שפרסם עד כה) ואם ב"השני" את מתכוונת לצוקרמן, הוא אמנם נותן דוגמאות לקהל הרחב שקשורות לנושא, אבל התאוריה שלו לא עוסקת בכך במישרין ולמיטב הבנתי גם הוא לא. * לימוד קריאה, פדגוגיה קוגניטיבית (או איך שלא נקרא לזה) יאדה יאדה יאדה.
 

Mits Petel

New member
כל העניין הוא שיתרגלו לסמן את התנועות גם

בכתיבה, ולכן צריך שיטת ניקוד מפושטת וחד-חד ערכית... לנקד ע"פ השיטה הקיימת זה עניין למומחים ספורים. אני בטוח שחלק מהבעייתיות נובע מ"שיטת השפה כמכלול", שיטה שהוכחה כהרבה פחות יעילה ללימוד קריאה וכתיבה מ"השיטה הפונטית" הותיקה שעל-פיה לימדו פעם. האבסורד הוא שבארה"ב, היכן שהומצאה שיטת "השפה כמכלול", היא נזנחה אחרי שנים ספורות, כשהחלו להתקבל נתונים על חוסר יעילותה, ואילו במערכת החינוך שלנו היא שרדה כ-25 שנה (כנראה בגלל אינטרסנטים שעשו ממנה כסף), עד שסוף סוף החליטו להחליף אותה. שיטת הלימוד היא רק חלק מהבעיה. גם איכות המורים בארץ ירודה, במיוחד בכיתות הנמוכות, וזה כנראה לא ישתנה בקרוב לצערינו. אבל גם ללא קשר לשני גורמים אלו, התלמיד הישראלי נמצא בעמדת נחיתות יחסית לתלמידים בארצות שהכתיב של שפתן פחות או יותר "פונמי", ולא חסרים מחקרים שמראים את זה. את יכולה להגיד, "טוב, אז שיתאמצו יותר", אבל גם התלמידים הכי טובים וחרוצים שלנו בבתי הספר הכי הטובים שלנו מגיעים להישגים נמוכים יחסית לתלמידים הטובים והחרוצים בבתי הספר הטובים ברוב הארצות המפותחות, וזו בעיה גדולה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לסמן תנועות גם בכתיבה גוזל הרבה יותר זמן

ולכן לדעתי צריך להיעשות רק במקרים שבהם אין דרך אחרת להפיג את העמימות. אני חושבת שלאחר רכישת הקריאה הראשונית ותרגולה עודף סימנים אינו מועיל אלא רק מעמיס על העין ומאט (הן את הכתיבה והן את הקריאה) ואם המטרה לפשט ולא לסבך אני חושבת שזה ישיג דווקא את המטרה ההפוכה. מסכימה עם הבעיות שציינת ולכן אני חושבת שהפתרון צריך להיות טיפול שורש, כלומר שיפור צורת ההוראה ואיכות המורים ולא לטפל בסימפטום (הכתיב). אני מבינה שיש שפות קלות וקשות יותר באופן יחסי, אבל שפה היא חלק מתרבות וממכלול גדול יותר, ואני חושבת שאם הסינים הגיעו להישגים וגם דוברי האנגלית מצליחים (למרות הכתיב הלא פונמי) גם התלמידים דוברי העברית יכולים.
 

sailor

New member
גם בשפות עם אותיות לטיניות

לוקח זמן לכתוב את התנועות. ולשיתטך גם לכתוב וגם לקרוא אותן "מעמיס על העין ומאט (הן את הכתיבה והן את הקריאה)"
 

trilliane

Well-known member
מנהל
נכון; אז למה לאמץ זאת גם אצלנו?

אגב, גם אצלם, אם הבנתי נכון, בכתיבה לא רשמית אכן נוטים לוותר על כל התוספות הלא הכרחיות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
*התכוונתי לסימנים דיאקריטיים, לא לאותיות עצמן

 

Mits Petel

New member
בעבר, כשמקלדות המחשב לא תמכו באותיות עם

סימנים דיאקריטיים היו משמיטים. היום זה לא ככה. מעולם לא נתקלתי בטורקי שבכתיבה שלו לא מבחין בין c ל-ç או בין o ל-ö. מדובר באותיות שונות!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא מבינה בטורקית, אבל מן הסתם כשמדובר באותיות

שונות זה כבר לא בחזקת ניקוד; בדיוק כפי שבערבית לא ניתן לוותר על הקווים והנקודות כי הם הסימנים שמבדלים בין סימנים זהים והופכים אותם לאותיות שונות, אבל על הניקוד עצמו דווקא מוותרים. אני התייחסתי למקרים של אקצנטים כמו בספרדית ובצרפתית למשל, ולמיטב הבנתי לא בהכרח מקפידים עליהם.
 

sailor

New member
אז שנים כבר פתורים

חולם מלא ושורוק יכולים להחשב כל אחד כאות שונה. נותרו 3 סימנים להוסיף, זה ממש מעט.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יכולים ויכולים לא, וכיום הם לא ואנחנו מסתדרים

ב-95% מהמקרים (אם לא יותר). אז במקרים שבהם היא נחוצה אפשר לנקדה; אבל למה לטרוח ולהתעכב עליה בשאר הזמן? זה מאוד לא חסכוני. בעיניי זה פתרון בזבזני, כמו מעלית שבת, נגיד. במקום להשתמש רק בעת הצורך, מפעילים כל הזמן, ואז התוצאה המתקבלת אמנם עונה לצורך אבל היא איטית ופחות יעילה. אגב, גם מבחינה היסטורית הצורך בניקוד עלה בתקופה שהעברית כבר לא דוברה; לפני כן הסתדרו בלי, והוסיפו אמות קריאה (גם התמלאות הכתב היא תהליך, הרי במקור לא כתבו אמות קריאה בכלל).
 

sailor

New member
היום רמת הבלבול כל כך גדולה

ושיטת הכתיב חסר ההגיון מבלבלת לא פחות מאשר היא עושה סדר, מה עוד ש-95% (לפחות) לא יודעים כלל את כללי השיטה וכותבים לפי אינטואיציה השונה מכותב לכותב, שכל פתרון הגיוני יכול רק להוציא את העברית הכתובה מהבוץ הטובעני בו היא שקועה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
קצת מוזר לשמוע את זה ממך, בתור מי שכותב

בהתרסה איך שבא לו, ולא פעם מחסיר אמות קריאה ממילים שאפילו דובר העברית הנורמטיבי לא מעלה בדעתו לכתוב בלעדיהן.
 

sailor

New member
לרוב אני כותב בדיוק כמו שלמדתי

בכתיב עברי ולא בכתיב חסר הגיון. במקרי "אין ברירה" אני מוסיף אם קריאה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אבל הנורמה השתנתה ורק מעטים ממשיכים לכתוב

כמוך... ובתור מי שנוטה לצדד בדעת הרוב (ומתנגד ללימוד תקנים מלמלעה וכו') מוזר שאתה ממשיך לדבוק דווקא במה שלמדת...
 

sailor

New member
אם וכאשר יהיה כתיב הגיוני

יש סכוי טוב שאאמץ אותו. הכתיב חסר ההגיון אינו עונה בעיני לקריטריונים מינימליים שמאפשרים לאדם הפועל על פי ההגיון לאמץ אותו.
 

sailor

New member
יתר על כן

אחד העקרונות שלי הוא התנגדות למחיקת ההסטוריה, כפי שנוהגים במגדל השן בשיטת האנציקלופדיה הסוביטית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מי מוחק את ההיסטוריה?
זה לא "האח הגדול"..

 

sailor

New member
מי שקובע "תקן" שאין בלתו

מוחק בכך את ההסטוריה, זאת מעבר להעלמת החלטות עבר שלא היו כה חדות ואפשרו גמישות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה הקשר בין "אין בלתו" לבין מחיקת ההיסטוריה?

מטרתו של תקן כזה היא ליצור אחידות, וזו מטרה טובה; אם כל אחד ימשיך לכתוב איך שבא לו, התקן מיותר... האחדה מלאה טרם הושגה כי בתקן הנוכחי יש בעיות וגזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, אבל החבר'ה באקדמיה מודעים לכך ואני מאמינה שגם זה יטופל בבוא העת. כך או כך, מטרת התקן בכתיב היא מטרה עם כיוון לעתיד, לא לעבר, אז אני לא מצליחה להבין מה בינה ובין "מחיקת היסטוריה". האקדמיה לא ציוותה להשמיד את כל הפרסומים הישנים שבהם הכתיב שונה, אז על איזו "מחיקה" אתה מדבר? מצחיק אותי לקרוא התקפה כה בוטה על תקן להוספת אמות קריאה בסה"כ (תהליך טבעי שהחל בעברית שנים רבות לפני האקדמיה וגם לפני ועד הלשון) בשעה שיש שפות שנערכו בהן רפורמות מקיפות וקיצוניות בהרבה בכתיב, שלא לדבר על שינוי השיטה לחלוטין (מי אמר טורקית ולא קיבל?).
 
למעלה