שכחה / שיכחה

[sailor]

אם בעיניך דילול ודלדול הלשון היא מטרה טובה

שיבושם לך.

 

[trilliane]

בעיניי זה ממש לא דלדול הלשון

כתיב שונה של אותן מילים לא מעשיר את השפה בשום דרך, רק מבלבל ומקשה על הכותבים והקוראים.

 

[sailor]

זה מקשה על הקוראים בדיוק בגלל מחיקת ההסטוריה

לו היו מאיתים מחדש באנגלית ספרים שנכתבו במפנה המאה ה-20 היתה קמה שם שערוריה רבתי. בארץ אייתו מחדש את חיי נשואין של פוגל בלי להניד עפעף, וההבדל גדול הרבה יותר. זו מחיקת הסטוריה שסופה שגדל דור שלא מסוגל לקרוא מה שנדפס לפני 50 שנה. לתלמיד תיכון ואפילו לסטודנט בארץ קשה יותר לקרוא מה שנכתב לפני מאה מאשר לאנגלי מקביל לקרוא את צ'וסר ואת שייקספיר. עצוב.

 

[trilliane]

בשלב הזה נראה לי שאתה פשוט יורה לכל הכיוונים

ללא הבחנה... א. אתה מאשים את האקדמיה במחיקת ההיסטוריה ("מי שקובע "תקן" שאין בלתו‬ מוחק בכך את ההסטוריה" אבל האקדמיה לא מוציאה מהדורות חדשות לספרים... (פעולה די מקובלת בעולם, דווקא בישראל הרבה פחות). ב. יש לא מעט ספרים שקיימת להם גרסה בריטית וגרסה אמריקנית, יש ספרים או תרגומים קלאסיים שנכתבים מחדש בשפה עדכנית ושום שערורייה לא מתחוללת בעולם, אז על מה אתה מדבר? אתה עושה סערה בכוס תה ממהדורה מחודשת שכל מה ששונה בה הוא הכתיב! (וכאמור, זה ממש לא קורה הרבה במחוזותנו). ג. אז הכתיב הוא הסיבה שהדור הצעיר לא קורא ספרים?

(לא האינטרנט, משחקי המחשב והעובדה שבספרים ישנים השפה מיושנת...) ד. ונניח לרגע שזו הסיבה (

), אז למה להתנגד להוצאות מחודשות של ספרים?

הן יפתרו את הבעיה, הדור הצעיר ימהר לקרוא ספרות קלאסית – מצוין! ה. בהודעה קודמת כתבת "אם וכאשר יהיה כתיב הגיוני‬ יש סכוי טוב שאאמץ אותו" כלומר, שאתה לא נגד תקן בכתיב אלא שהתקן הנוכחי לא הגיוני בעיניך, ועכשיו נראה שאתה מתנגד לכל תקן באשר הוא... לסיכום, אני כבר לא מבינה מה אתה מנסה לטעון ונדמה לי שאתה פשוט מתנגד אוטומטית לאקדמיה ולכל מה שאני כותבת.

 

[sailor]

כרגיל את מעותת ומוציאה את דברי מהקשרם

א. בבריטניה, מהדורות חדשות, גם של ספרים ישנים מאד, לא עוברות עריכה מחדש אלא מודפסות בלשון המקורית. יוצאות מהדורות מוערות לטובת אלה שלא מוכנים להתאמץ וללמוד את ההסטוריה והתרבות של התקופה בה או עליה נכתב ספר, אבל מה שכתב הסופר מובא ללא שנוי. ב. אמריקה חסרת התרבות ומוחקת הסטוריה גרועה מישראל היא דוגמא מצוינת למה שלא צריך לעשות. ג. איפה כתבתי דבר כזה? זו הזיה פרטית שלך. ד. ראי ג. ה. לכתיבה מיום יציאת שיטת כתיב הגיונית, לא אתנגד להשתמש בה, לשכתוב העבר אתנגד בכל מאדי. זה שאת לא מבינה, זה מובנה אצלך. זה קורה לך לעתים קרובות.

 

[trilliane]

ממש לא...

א. בפירוש לא נכון, יש הרבה עיבודים באנגלית קלה לספרים, גם לשייקספיר. ב. ... ג. ציטוט מדבריך: "זו מחיקת הסטוריה שסופה שגדל דור שלא מסוגל לקרוא מה שנדפס לפני 50 שנה". ד. ראה ג. ה. מכיוון שיש לך הגדרה קיצונית ל"שכתוב העבר" אני לא רואה טעם להתייחס. אני מבינה מצוין אנשים שיודעים להבהיר את דעתם באופן מסודר, ברור, מנומק ומבוסס. זה לא קורה לך לעתים קרובות.

 

[sailor]

נו, הגיבן

לא רואה את דבשתו.

 

[trilliane]

נו, הפוסל...

במומו פוסל.

 

[trilliane]

אבל זה לא "הכול או כלום"; אפשר לאמץ רק חלק

מהוראות הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה כפי שנוהגות הוצאות הספרים, ויקיפדיה וגם אנשים פרטיים רבים כאן בפורום (ואני ביניהם).

 

[sailor]

אפשר, ואפשר לא.

ברגע שזו אינה מוסכמה כוללת, במה עדיף אימוץ חלקי על דחיה?

 

[trilliane]

אימוץ חלקי משפר את הכתיב ופותר חלקית את הבעיה

בעוד שדחייה מוחלטת לא משפרת ולא פותרת דבר.

 

[sailor]

זה בעיניך, לא בעיני

 

[trilliane]

לא היו לי יומרות לשכנע אותך, חלילה...

 

[איתי שלר]

לא ירדתי לסוף דעתך

1) האם אתה חותר לכך שכל הטקסטים יהיו מנוקדים? (נראה לי לא נוח. ואין זה דומה לכתיבת תנועה באמצעות אות). 2) הפונולוגיה הרי משתנה מהר ואם תאמץ מערכת סימון תנועות, בעוד כמה דורות היא כבר לא תתאים לחלוטין להגייה. אז מה תעשה? כל מספר דורות תשנה את מערכת הניקוד? 3) ומה זה משנה שיש כפל סימנים, ושקמץ ופתח מסומנים בסימון שונה כל עוד הכול יודעים שהם מייצגים תנועת a? 4) האם באמת יש מחקרים שמראים שילדי ישראל מתקשים יותר בקריאה? האם זו לא תוצאה של הרגלי קריאה שונים, או של שיטת לימוד קריאה שונה?

 

[trilliane]

לגבי 4, הזכרת לי ששיטת לימוד הקריאה שונתה

בעשורים האחרונים כמה פעמים. אני זכיתי להיות המחזור האחרון לפני "בלי סודות" שלמד ממקראות "דנה קמה, דנה נמה, אבא הלך לעבודה"; ב"בלי סודות" השיטה כבר הייתה לימוד של עיצורים ותנועות יחד והבנתי שאח"כ היא הוחלפה בשיטה של "קריאה כמכלול" שבכלל לא לימדו בה לפרק ליחידות קטנות אלא לימדו מילים שלמות. לבסוף חזרו לשיטה הראשונה כי התברר ששיטות אחרות אמנם לא שינו הרבה לתלמידים החזקים אבל פגעו מאד בילדים לקויי למידה ובכלל בכאלה שהתקשו יותר; אולי זו הסיבה לכך שיש דורות של תלמידים שמעולם לא למדו לקרוא כהלכה בכלל, או סימני ניקוד בפרט.

 

[Mits Petel]

1. עדיף רפורמה רבתי בכתב הכוללת אותיות חדשות

לסימון התנועות, אבל אם אין לזה סיכוי, אז לפחות שינקדו. 2. הגיית המילים אכן משתנה, אבל לא כ"כ מהר. כשעברו בטורקיה לכתיב הלטיני ב-1928 הוא שיקף את ההגיה ב-100 אחוז. היום הוא משקף את ההגיה ב-99 אחוז. אפשר לעשות רפורמה כל כמה עשרות שנים, ויש ארצות שנוהגות כך (למשל גרמניה והולנד) 3. בטח שזה משנה. העניין הוא לא רק ללמוד לקרוא, אלא גם ללמוד לכתוב. תחשוב על המורכבות העצומה של ללמוד לנקד ע"פ השיטה המסורתית. 4. כן, יש מחקרים כאלו. שיטת הלימוד בהחלט משפיעה, אבל ללא קשר אליה, עדיין שיטת הכתיב שלנו עצמה מעכבת את רכישת מיומנויות הקריאה והכתיבה.

 

[איתי שלר]

יש מקום לשער

שבשפות המושתתות על שורש ומשקל יש דווקא יתרון מסוים במיעוט סימון תנועות באמצעות אותיות, כך השורש יכול "לקפוץ" בקלות ובמהירות לתודעת הקורא, בלי מיסוך של התנועות. וניקוד הנלוֶה למילה קיים כבר למעלה מאלף שנה ובכל זאת לא תפס גם במקומות שבהם הגו באופן נבדל את כל שבע התנועות, כי הוא מיותר ברוב המקרים.

 

[Mits Petel]

עד לעשרות השנים האחרונות ידיעת קריאה וכתיבה

הייתה נדירה למדי, ולא נחשבה ככישור הכרחי לחיים... אז אני לא חושב שאתה יכול להביא ראיה מן ההיסטוריה. בכל מקרה, לגבי הטענה על שורש ומשקל, היא יכולה להיות רלבנטית (אם בכלל) רק לגבי גזרת השלמים. ע"פ ניסויים פסיכו-בלשניים ונוירו-בלשניים הבודקים את עיבוד השפה במוח, דוברי עברית מתייחסים (באופן לא מודע) לשורשים ותבניות רק במילים שכל עיצורי השורש ממומשים בהן, ויש הטוענים שזה פרודוקטיבי ממש (אצל הדוברים) רק במערכת הפועל.

 

[sailor]

לא אצל אח"ב

שמגיל 3 למדו קמץ אלף אה ורק בודדים יוצאי דופן לא ידעו קרוא וכתוב.

 

[איתי שלר]

ערב טוב, מיץ פטל

1) איני מכיר את הניסויים שהזכרת, אז כל מה שאני כותב כאן הוא השערה בלבד. די ברור שבגזרות העלולות אין הדוברים בני ימינו פועלים לפי השורש הפורמאלי. אף אחד אינו מכיר (בתת־מודע) שלהורות הוא משורש יר״ה, שלהכיר משורש נכ״ר, ושלהתקומם משורש קו״ם, ואנו גם מתקשים במידה מסוימת להעתיק פועל מבניין אחד לבניין אחר, אבל נראה לי שכל אחד מיד שם לב לקשר בין לקומם ולהתקומם או בין ניצֵל ונוצל ובין הצית והוצת. גם סביר שאף בחלק ממשקלי השם והתואר זה פרודוקטיבי, למשל משקל פעיל (אכיל, שביר) או פעלן (אכלן). 2) הוספת אותיות ניקוד מפריעה בחלק מהמקרים גם ללא קשר לשורש. אילו כתבת לימכירה לעומת לֶהשכרה היית מבלבל את הקורא, כי אלה שתי צורות כתיב שונות למילת יחס אחת. 3) בחברה היהודית קריאה וכתיבה דווקא היו מיומנויות לא נדירות, וגם אם השכבות הנמוכות ביותר לא עסקו בקריאה רבה, בשכבות האוכלסיה הגבוהות זו הייתה מיומנות נפוצה (הרבה יותר מבחברה הלא־יהודית). ובכל מקרה נראה שאפשר להסיק מסקנות מאלפי הספרים שנכתבו מאז המצאת הניקוד. ושאני מנסה לדמיין זאת, רק המחשבה שלכל אות יהיה צורך לטרוח להוסיף סימון ניקוד מעליה או מתחתיה נשמעת לי סיוטית.