שימוש בשפה

Lin Wu

New member
כן, הייתי סופר...

זו היתה מין אופציה להראות לאנשים צורת חשיבה אחרת לכשהתאפשר.... עוד מחשבות שעולות לי: אולי בן סתם עושה את זה כי הוא נהנה מזה? אולי מי שמחקה אותו לדעתך במכוון "מחקה" אותו כי פשוט מרגיש לו נכון לעשות דברים מסויימים בצורה די דומה? אולי יש אנשים שעושים דברים מסויימים שגם בן עושה פשוט כי ככה הם אוהבים לעשות דברים? למה את מנסה להמנע מלחקות את בן? לא רואה רע בלחקות את בן (הכוונה היא לא להכניס כלל לחיי כגון: " אוי בן עושה זאת אז זה בטח יעשה לי טוב אם אני אעשה את זה") אלא לחקות את בן בדברים מסויימים, לזמן מה, כדי לבדוק אם זה מתאים לי אולי גם... למה חיקוי הוא לא לגיטימי? במה הוא לדעתך שונה מהתבוננות, משחק, כל פעולה שתבחרי לעסוק בה?
 

lexigali

New member
העלית שאלות מעניינות בהחלט.

באמת לא התעמקתי ב"למה" בנוגע לחיקוי. אולי כי במקרים מסוימים החיקוי נראה לי כל-כך אוטומטי, שנראה לי שאין החלטה מאחוריו אלא הוא כמו תוצר של חוסר מחשבה וסגידה / קבלה אוטומטית של מי שמדבר "דברי אלוהים חיים" (בן). מאד מאד ייתכן שאני טועה - פשוט זה הרושם שיש לי לעיתים (במקרים קיצוניים). אני לא מנסה להימנע מלחקות את בן. אני חושבת שאני מאד מנסה לחקות דברים מוצלחים שאני נתקלת ונתקלתי בהם אצל אנשים אחרים במהלך חיי, לרבות מאפיינים חיצוניים למיניהם כגון סגנון דיבור וכו'. אני כן מנסה לא לחקות *כל* דבר שאותם אנשים עושים/אומרים. כן אכפת לי שה"חיקוי" לא יהיה אוטומטי ושיעבר סינון ויהיה מהמניעים הנכונים. חשוב לי שזה יהיה משולב עם מי שאני ולא שידבר מגרוני (רב-משמעית) מישהו אחר. כמו כן, אני מנסה לחקות דברים מהותיים. עניין הזכר/נקבה, בהיותו תרגיל אחד ממיליונים (וככזה שלא מדבר אלי), או סתם צורת התבטאות, נתפס אצלי כמשהו שולי ומאד חיצוני, ומסמל בעיני חיקוי גורף של הדמות. בתור חקיינית, הייתי בוחרת לחקות דברים מהותיים יותר. גם על הנ"ל ניתן להמשיך ולהקשות "למה", ואני מניחה שאפשר להגיע לרבדים מעניינים כמו אולי צורך שלי להיות שונה? ייחודית? אני? פחד שיחשבו שאני לא יכולה לבד ונזקקת לחיקויים כדי להסתדר/להתקדם? אולי. האם מתחשק לי לבדוק אפשרות אחרת כתרגיל? לא בטוח. אבל אולי. ועל כך תודה לך!
 

wu-wei

New member
לי מפריע שמדברים אלי בלשון זכר!

באמת. בעיקר אם פונים רק אלי. ועוד יותר מפריע וצורם לי כשנשים מדברות על עצמן בלשון זכר (והדוגמא הקיצונית היא: 'כשאתה יולד אתה עובר חוויה כזאת----'). זה שהחברה והתרבות בה אנו חיות וחיים מבוססת על ערכים וראיית עולם שהיא בעיקר (אבל לא רק) זיכרית במהותה, לא אומר שצריך למחוק חלק משמעותי מהזהות שלי (זה שאני אישה). עצם זה שהשפה (ולא רק השפה) הופכת את ההטיות ה'זיכריות' למה שמתאים לכ-ו-ל-ם, ואת ההטיות הניקביות רק למיקרים מסויימים, מציבה את הזכרים במקום עליון לנשים, ולמעשה מצביע על כך שהזכר הוא ה'כלל', מה שישנו, הנורמלי, והנקבה זה מה שבשוליים, משהו אחר. וזה לא רק תאוריה. אני לא גבר (אם כי בהחלט יש בי צד זיכרי אותו אני אוהבת)! ולמה שאם יש אותה כמות גברים ונשים או אפילו 200 נשים וגבר אחד(!!!) זה 'יבטל' את כל הנשים (זה מה שזה עושה) (ושימוש בשפה בורא מציאות וכן משפיע על התפישה העצמית שלנו ועל הלא מודע), ימחק את הנשיות ויהפוך את כולן לזכרים 'כי ככה זה מקובל'. זה מכובד יותר? זה 'בסדר' יותר? זה נכון יותר? מי קבע? האקדמיה שהורכבה רובה מגברים? הדתות המונותאיסטיות שהאל בהן הוא בעיקר זכר והנשים בהן הן 'טמאות' ומעלות את יצר הרע (את 'טובה' רק אם את חסודה וצייתנית...), הכנסייה שהעלתה נשים על המוקד? הרבנות? החברה המערבית ששמה את הגבר והערכים של 'הישגיות' ו'כוחנות' במרכז, ואת האישה וערכים של חמלה ונתינה בשוליים (רק תסתכלו על איזה מקצועות הם הכי מוערכים ומתוגמלים בחברתנו ואיזה הם הכי פחות) כן, כן כל מה שאני כותבת בהחלט קשור לנושא. זה לא דבר ששייך רק לעצמו, זה דבר שמעיד על התרבות שלנו ועל התפישה העצמית והחברתית שאנו סופגים מהשניה בה נולדנו. זה לא טיבעי ככה. לא באמת. וזה לא שוויוני. ולמה שזה לא יהיה שוויוני? אם אלי יכולים לפנות בלשון זכר, למה שלזכר לא יפנו בלשון נקבה? זה או להשתחרר מכל זה, כל החשיבות של איך שקוראים לי ('מטומטמת', 'יפיפיה', 'אתם', 'אתן') והכבלים של המשמעות של מילים (ולא לקחת דברים באופן אישי) או לאזן את העניין ולהתעקש על שוויון. וכן, לפעמים צריך 'אפליה מתקנת' כדי להביא דברים למצב של איזון ושוויון. טל
 

וארה

New member
בעניין לחקות את בן

אנחנו לומדים מבן כמות עצומה של תרגילים. למה זה לא נתפס בעינייך כחיקוי של בן כאשר את מעבירה טרום חימום בדיוק כפי שהוא מעביר אותו? מבחינתי "חושי את גופך" זה תרגיל, כפי ש "חוש את גופך" הוא תרגיל שונה ממנו. אני לא תופסת את זה כתרגיל בפימיניזם ולא כנסיון לעברית צחה, אלא כתרגיל...
 

lexigali

New member
ובכן:

1. בהחלט נתת לי חומר למחשבה. 2. כאמור, גם אני יכולה לראות את זה כתרגיל, אבל הערך המוסף שלו שנגיש לי נכון לעכשיו זניח כנראה, והוא יותר מפריע לי מאשר להפך. אולי זה ישתנה. 3. לעניין ההשוואה לטרום חימום: לא רלוונטי בעיני, כי טרום חימום בן מבקש ממי מאיתנו להעביר. מעולם לא שמעתי אותו מבקש מאיש להשתמש בלשון נקבה יחיד או רבים כשיש בנים נוכחים כתרגיל. כמו כן: במעט שיוצא לי להנחות פה ושם אני בפירוש משתדלת לא להישמע ולהיראות קופי של בן, אלא להיות אני עצמי עם הכלים שבן נתן לי. בעיקר כי אני רוצה לחשוב שמה שאני עושה הוא לא תוצר של חיקוי, אלא פרי של הטמעה ביקורתית ולא אוטומטית (אם כי אין לי ספק שיש אלמנטים בלתי נמנעים של חיקוי וזה אך טבעי). כשאני מוצאת שאחרים מחקים את בן באופן בולט, זה נותן לי תחושה של אוטומט ומשהו שטחי מאד וסתמי. אבל זאת תחושה (שלי) בלבד, וכך גם הצגתי את הדבר במקור.
 

d o r i a

New member
הרגשה אישית

לי זה דוקא עושה הרגשה מאוד טובה שפונים אלי כשאני בקבוצה בלשון נקבה לפעמים וזכר לפעמים, ושזה מעורבב...עושה לי הרגשה נעימה כזאת. הקלה קצת
זה נותן לי הרגשה של כבוד ושל מקום שווה. אף פעם לא הבנתי למה בן אחד צריך לשנות את ההתיחסות לקבוצה שלמה, ובת אחת לא.
 

d o r i a

New member
ולא רק זה...

זה לא רק כבוד וכו, אלא גם ובעיקר הרגשה של שחרור ממוסכמות - נותן לי הרגשה של אני לא קשורה\כבולה בג'נדר שלי, אלא אני פשוט אני.
 

lexigali

New member
מעניין

אין לי שום בעיה (אידיאולוגית או אחרת) עם זה שבן אחד בקבוצת בנות משנה את הפניה לקבוצה כולה (גם אין לי בעיה שה"סתמי" הוא אריה ולא לביאה, פיל ולא פילה, וכן הלאה, ואין לזה סוף, אגב, כל עוד יש מינים בשפה). אבל, כאמור, זה עניין של טעם והשקפה (ראי מירב מיכאלי). לגבי השחרור ממוסכמות - מרתק שזה מה שזה גורם לך להרגיש. לי זה גורם להרגיש ממש ההפך! ברגע שהוא פונה אלי בלשון נקבה, זה מזכיר לי את הג'נדר שלי וגורם לי להתייחס אל עצמי כשייכת אליו, בעוד שלרוב אני דווקא מתייחסת אל עצמי כ"אני", כמעט ללא תלות בג'נדר. תודה, התגובות שלכם מעניינות וגורמות לי לחשוב.
 

wu-wei

New member
וה'אני' הזה

שמוגדר 'חופשי' לתחושתך -כשפונים אליך בלשון זכר מעיד בדיוק על מה שהחברה שלנו וצורת החשיבה בה עשתה: הפכה את ההטיה הזיכרית למה שכולל את כולם, מה שהוא ה'אני' באשר הוא ואת ההטיה הניקבית לדבר מגביל ומוגבל רק לאוכלוסיות מסוימות שאינן הכלל. (הכי כלל שיש זה 'זכר בוגר לבן' (אפשר להוסיף גם 'נוצרי', אם כי לא בארצנו אבל כן בתרבותנו). כל מי שאינו זכר, אינו בוגר ואינו לבן, תמיד יקבל גם הפנייה ספציפית ולעולם לא יהווה את הדוגמא לכלל (אישה, כושי, ילד, סיני, אוטיסט ---) מילים בונות מציאות (גם אם אנו לא מודעים לזה)
 

lexigali

New member
ואין לי שום בעיה עם

"מה שהחברה שלנו עשתה" בהקשר הזה.
 
שיתוף

לי זה לא צורם בכלל פעם זה צרם לי והיו לי כמה מורים בולטים שהגו מילים בצורה שונה מכל מיני סיבות. זה הפריע לי מאוד וגרם לי לזלזל בהם. היום זה לא מפריע לי ואני גם מקלה עם עצמי בעניין. אם יוצא לי לומר פועל בצורה לא נכונה אני לא נתקעת, וזה גם סופר מצחיק אותי שאנשים שמגיעים לסדנאות מתקנים אותי לפעמים.
 

rafrider

New member
שיתוף......

למזלי אני דסלקט...וגם לא מודע כל כך לכל הנושא של ל"שון נכונה או לא" אז עד שלא קראתי את ההודעה בכלל לא שמתי לב שיש לאנשים תעיות כאלה.... לפעמים אני חושב לעצמי ..... אולי להיות "לא מודע" זה חיים קלים יותר....
אוהב רפי
נ.ב נ.ט
 
שיתוף תגובה לרפי

מצחיק אותי שאתה כותב/חושב שאתה דיסלקט ואם אני מדמיין שאתה מאמין בזה אז זה בכלל מצחיק לדעתי אתה כפי שאתה ואין לך שום בעיה לכתוב בלי שגיאות אם זה היה מעניין אותך ועוד קצת דמיונות שלי: נראה לי שבתוך השפה יש המון וירוסים ומקובעויות ואתה לא נתקלת בהרבה מהוירוסים והמקובעויות כי אף פעם לא התקבעת על מילים אתה הרבה יותר חופשי בחשיבה ובתפיסה שלך משאר האנשים, כי אתה הרבה פחות מוגבל למילים בכלל ולמילים מוכרות ושגרתיות בפרט אתה חופשי מצורה מסוימת של ביטוי, ותמיד יודע מה כוונתך סתם שיתוף :)
 

rafrider

New member
../images/Emo99.gif........

נשמא תודה שוב ......על כך שאתה מאיר לי את עניי.....למתעמים..... נעימה לי התקשורת איתך.....כמו כן היא מעצימה אותי..... תודה על שאתה...... אתה....... אוהב רפי נ.ב נ.ט
 

Lin Wu

New member
מסכים עם אופיר לחלוטין...

לפעמים כשאני קורא אותך, אני משתוקק לחופש שיש לך בביטוי, אני בדרך כלל מנסה להיות מדוייק ו"נכון" ולפעמים עובר על טקסט 10 פעם לפני שאני מרוצה איתו (כי ככה חינכו אותי, שאם יש לך שגיאה זה לא טוב ואנשים עלולים להבין אותך בצורה אחרת ממה שהתכוונת ואני עשוי להיות ללעג על כך שאני לא יודע להתבטא כראוי) אני שואף להיות יותר משוחרר בדיבור ובכתיבה ופחות לחפש הסכמה... לפעמים כשאני עובר על הטקסטים שלך אני מרגיש שהם נכתבים בנאמנות מלאה לכוונה ללא התחשבות באותיות, כאילו הן רק משרתות אותך ולא אתה מנסה לרצותן...
 

lexigali

New member
ניסיון להסביר:

ישנה תפישה בלשנית לפיה לדובר ילידי לא יכולות להיות שגיאות בשפה. שכן מי קובע מהו אוסף הכללים ה"נכון" בשפה? זה שבלשון הקודש? זה של משכילים למיניהם? זה של האקדמיה? בכל מקרה הדברים דינמיים ומשתנים, וגם לאוסף הכללים הנוקשה של האקדמיה מצטרפים כל הזמן כללים שפעם נחשבו לשגיאות וכן הלאה. מי שנולד לתוך שפה, מדבר למעשה ללא שגיאות (לכתוב זה נושא שונה, אגב, ושם זה סיפור אחר). אולי הוא לא מדבר בדיאלקט שהיית מצפה לו (או אני), אולי לא תמיד יש לו עושר לשוני, השפה שלו יכולה להישמע לנו "גבוהה" מדי או "נמוה" מדי, אבל שגיאות אין לו אם הוא נולד כאן. שיגאות יש כש"נתקעים" או חוזרים על מילה או לא משלימים מילה או משהו כזה. אבל לא בתביר ובאוצר המילים נטו. זה שרשמית כתוב איפשהו שלפי הכללים של העברית יש לומר "שני שקלים", לא הופך את "שתי שקל" שחצי עם משתמש בו לשגוי. לחלק גדול מאיתנו הנ"ל מאד צורם, פשוט כי אנחנו משייכים את זה אוטומטית למשהו שונה מאיתנו סוציואקונומית ותרבותית. וכיצור אנוש, אנחנו נוטים לאהוב ולהתחבר למה שדומה לנו. באותה מידה "שני שקלים" יצרום למי שאומר "שתי שקל" ולמי מאיתנו יצרום אם ידברו עברית "אבשלום קורית" לידנו באופן טבעי. לא כי אלה שגיאות, אלא כי זה לא טבעי וזר לנו. לזה התכוונתי כשאמרת שמה שכתבתי הוא תגובה רגשית שלי ולא ניסיון לתיקון שגיאות רשמי (למרות שהתיקונים ברובם היו "נכונים" רשמית).
 

Kiru

New member
עכשיו הבנתי

גישה שיש בה הרבה אמת, לדעתי. ממה נובעת, אגב, ההבדלה בין "שגיאות" בדיבור לשגיאות בכתיבה? אני שואל כי לי אישית לא מפריעות שגיאות בדיבור (וטוב שכך, כי אחרת גם הדיבור של עצמי היה מפריע לי
) אבל שגיאות גסות בכתיבה דווקא צורמות לי.
 
למעלה