שחור עדיף על לבן?

אני אגיד את זה ככה

מייקל ג'ורדן שחור משחור => אין לו גנים לבנים, זה אומר שאלי לוזון הוא אחד היחידים בעולם שאין לו גנים שחורים.
 

מנחם לס

New member
לא הזכרתי אינטיליגנציה אפילו במילה

לא רק שכתבו על זה אלפי מכתבים לפורומים השונים, עשו על זה גם מאות מחקרים. אני הזכרתי שוב ושוב את המילה "תורת הסיכויים", ואתה - או שהתעלמת ממנה, או שאינך מבין מה כתבתי
 

מנחם לס

New member
לזה ההונג-קונגי

תנסה לקרוא ולהבין את הניכתב: ישנם מחקרים על מחקרים שונים שמצאו שלשחורים כקבוצה, אחוז הסיבים "המהירים" "(FAST TWICH" סיבים הנקראים לבנים, והם מיועדים יותר לאנרגיה אנארובית,( ז"א כח מתפרץ, או מהירות גדולה, והכל בגבול 'חוב החמצן') הוא גדול מזה שאצל לבנים, וללבנים, כקבוצה, אחוז הסיבים האדומים ("SLOW TWICH" המיועדים לעבודה אירובית, שלא יוצרת 'חובב חמצן') גדול יותר מאצל השחורים. לדעתי, ישנה הסתברות גדולה שככל שאתה "יותר שחור", אחוז הסיבים המהירים גדול יותר. לא מדובר כאן על מייקל ג'ורדן וקובי בריאנט כאינדיבידואלים, אבל אם ג'ורדן מייצג גזע של אנשים שכל הגנטיקה שלו היא שחורה, וקובי - בגלל שאימו לבנה - מייצג קבוצה אחרת של אנשים שהגנטיקה שלהם כוללת "דם לבן", אז לקבוצה אותה מייצג ג'ורדן ישנו אחוז גבוה יותר של סיבים מהירים. וכתבתי והסברתי שבעקומה נורמלית הנראית כמו פעמון, ישנם קצוות ימינה ושמאלה. אלה היוצאים מין הכלל מאוכלוסיה זו או אחרת שיכולתם, או במקרה שלנו אחוז הסיבים המהירים או ה-איטיים שלהם, יותר טיפוסי לאוכלוסיה השנייה (ז"א שיכול להיות - לא 'יכול להיות' אלא בטוח - לבן שיש לו אחוז גבוה ביותר של סיבים מהירים, ולהיפך)
 
לזה האמריקאי

האם ראית את עבודת השורשים שהכין מייקל הצעיר בכיתה ז'? ואם לא, כיצד הסקת את המסקנה הבאה "כנראה ללא טיפת דם לבן בעורקיו מאז שאבות אבותיו נילקחו מאפריקה כעבדים"?
 
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif השאלה היא לא אם שחורים יותר

אתלטיים מלבנים (בממוצע) השאלה היא האם עובדת היותך יותר שחור בצבע העור שלך, יענו יותר כהה, אומרת שאין לך דם לבן וכמובן שהתשובה היא לא... כמו שיש אשכנזים שנולדו יותר כהים ממזרחיים או לא משנה מה ככה זה גם פה...
 
לא ברור לי למה זו השאלה?

למי אכפת? לאיזה שטויות אתם נצמדים? אי אפשר לדעת למייקל יש גנים לבנים בדמו או לא. זאת ועוד, כמעט בודאות להרבה מאוד שחורים יש גנים לבנים שלא באים לידי ביטוי מפני שהם לרוב רצסיבים. זה עדין לא משנה את השורה התחתונה שאצל מייקל באים לידי ביטוי גנים יותר שחורים מאצל אחרים, כמו אנתוני פארקר או קובי ברייאנט. זה אומר שהוא טיפש יותר? בוודאי שלא. זה אומר שבגלל זה הוא יותר אתלט? לדעתי לא, כי מדובר במקרה פרטי מאוד עם יותר מדי הסברים אלטרנטיביים. אבל סטטיסטית, זה בהחלט אפשרי שאם תיקח מדגם מייצג של כל בעלי צבע העור של מייקל וכל בעלי צבע העור של קובי, אולי הניסוח לא היה מושלם, אבל אם לא הייתם כ"כ קטנוניים ואם לא היה ברור לחלוטין שמרגע שראיתם את הכותרת חיפשתם איפה מנחם לס נפל כדי שתוכלו להאשים אותו בגזענות, זה לא היה קורה. כל ה-PC לא היה נחוץ מלכתחילה אילולא חבר'ה קטנוניים כמוך, כאשר ברור שבפורום שבאמת הכתיבה בו ברמה גבוהה ומתורבתת אין גזענות (בטח לא בפורום NBA...).
 
מי שמך להחליט עבורי מהי השאלה?

ומהתחלת הדיון בינינו אתה החלטת שכל מטרתי הייתה להפיל את ד"ר לס. בוא נוריד את הטענה הזו מהשולחן. אין לי עניין בלהפיל את ד"ר לס. איך אני יודע? שאלתי את עצמי ועצמי ענה. אם אתה לא מקבל את זה אז אין טעם להמשך הדיון בינינו, תגיד ונחסוך המון זמן. אני חושב שבהרבה מקומות הPC מוגזם. לא במקומות האלו. למה? כי יצא לי לבלות תקופה קצרה עם אדם שחור במהלך טיול שעשיתי. אני לא מתיימר להיות מבין גדול במהי גזענות או אפילו להבין מהי החוויה של האדם בצד השני, אבל אותו בחור לימד אותי איך זה נראה. כשאמרתי לו שהוא העשיר את האנגלית שלי, הוא טען שהוא מעשיר את חיי. הוא צדק. האם למייקל יש גנים לבנים או לא? אני באמת לא יודע. אבל גם ד"ר לס לא יודע. בעיני הוא עשה מעשה פסול והסיק מסקנות שלא במקומן. זכותי. זכותי גם להיטפל למה שאני רוצה. זכותי גם שיהיה אכפת לי.
 
אבל כל מה שאתה אומר מאוד לא רלוונטי

ברור לך שאני מתנגד לגזענות. ברור לך שאני תומך גדול בזכויות אדם ואזרח. ברור לך שלעולם לא אפסול או אשלול אדם שאני לא מכיר על סמך מוצאו האתני, הלאומי, המיני או הדתי, וגם לא על סמך העדפותיו המיניות או כל דבר אחר. אבל להגיד שסטטיסטית לשחורים ממערב אפריקה יש יתרון מולד בריצות וקפיצות זה לא גזעני בדיוק כמו שלהגיד שלבנים סובלים פחות מקור זה לא גזעני בדיוק כמו להגיד שסינים נמוכים יותר. יש הבדלים פיזיולוגים, והאמפתיה שאתה מרגיש כלפי אדם מסוים, שהיא מאוד מבורכת, פשוט לא רלוונטית לכאן. וגם אם היא היתה, היא לא היתה משנה את זה. אבל היא לא. וכל עניין ה"זכותי זכותי" לא ממש יוציא אותנו לשום מקום. כי נחש מה, אני יכול לענות לך באותו מטבע - זכותי להעיר לך על זה שאתה נטפל למה שאתה רוצה. זכותי להעיר לך על זה שאכפת לך. ובנוגע לשאלה האם למייקל יש גנים לבנים או לא - אתה צודק, אנחנו לא יודעים, אני גם לא חושב שזה משנה משהו למישהו. אתה גם צודק, כמו שכתבתי למטה, שכנראה אין שום קשר, לדעתי לפחות, בין העובדה שמייקל הוא "שחור" ולא "מוקה" לבין העובדה שהוא היה כזה גדול. אבל אני עדין חושב שאתה פשוט נרתע באופן אוטומטי כשמישהו בא ומתנח מישהו על סמך הגנטיקה שלו. ואתה ממש לא במיעוט, לצערי, אתה אפילו חלק מהרוב. בסדר, אז אתה לא מסכים עם הדיאגנוזה הזו וכנראה שככה זה ימשך. הייתי אומר לך "תחשוב על זה", אבל ברור לי שבמצב בו אנחנו נמצאים, מתווכחים, אין שום סיכוי שדבר כזה יחדור (אני כנראה שלא הייתי חושב על זה לפחות).
 

EizoTop

New member
יש כאלו עם דם לבן

אבל הכי שחורים בעולם זה כמו בארנב - גנים רציסיבים הגן החלש "הנשלט"... אפשר לגלות את זה ע"י הכלאות אבל אני לא אסבך
 

tristan79

New member
השאלה היא האם זה באמת משנה

כמו שכתבת - מדובר פה בהיבט של עדיפות פיזיולוגית בלבד, וגם זה: א. עניין של סיכויים באוכלוסיה כללית ולא עדיפות מוחלטת של X על פני Y (כלומר במקרה זה שלא כל שחור הוא בהכרח עדיף מבחינה אתלטית על לבן). וב. להבדלים הפיזיולוגיים האלו יש יותר משמעות כשמדובר בענפי ספורט "מוגבלים" כמו אתלטיקה (שאין פה כוונה לפגוע, הנקודה היא שהדרישות בענף כמו ריצה הן לסט יחסית מוגבל של יכולות פיזיות) אבל כשמדובר בענפי ספורט קבוצתיים נכנסים הרבה יותר פקטורים, פיזיים ומנטליים, "לחישוב" יכולת של שחקנים. זה לא שאני מומחה גדול לנושא אבל נראה לי שבארה"ב ההיבט החברתי הרבה יותר דומיננטי בכך שיש אינפלציה כל כך ברורה של שחקנים שחורים ב NBA לעומת האחוז שלהם באוכלוסיה הכללית. כולנו מכירים את האמרה שטוענת שהדרך היחידה של השחורים לצאת מהגטו היא עם כדור כדורסל ביד... העובדה שיש כל כך הרבה שחקני כדורסל שחורים לא בהכרח מלמדת על התאמה עדיפה שלהם לספורט, כמו שהעובדה שיש ענפי ספורט "לבנים" כמעט לחלוטין כמו הוקי קרח, שחייה או נהיגה בנאסקר לא מלמדת על חוסר ההתאמה שלהם. זה הרבה יותר עניין של גישה לאמצעים, תוכניות אימון מגיל צעיר והחשיבות של הספורט הספיציפי בקהילה הספציפית. יש פה גם אלמנט של נבואה שמגשימה את עצמה - גורמים מסחריים וחברתיים משקיעים בתוכניות אימון כדורסל עבור מה שנקרא INNER-CITY-KIDS, גם כי זה מצטלם טוב יותר (זו פרסומת יותר טובה לנעליים שלך כשאתה עוזר "לגאול" ילד עני מהשכונות מאשר כשאתה גורר ילד שמנת מהבריכה הפרטית שלו) וגם כי שם הם מצפים למצוא את הכוכבים הבאים של הספורט. לך תדע כמה אנשי הייטק, רופאים או מנהלים בוול סטריט היו יכולים להיות שחקני כדורסל מבריקים אם רק היו להם פחות ברירות בחיים...
 

מנחם לס

New member
הוקי קרח ושחייה

כמובן שאני מסכים אתך שהעניין החברתי קובע מאד (ילד שחור מהגטו רוצה להיות "כמו מייק" ולא "כמו פדרר"), אבל כמעט בכל מקרה בנוסף לעניין החברתי ישנו גם היבט פיזיולוגי: בשחייה אין שחורים כי יכולת "הציפה" (BUOUYANCY) שלהם ירודה מלבנים בגלל שלשחורים כקבוצה (ביחוד בארה"ב בגלל ההפרדה המלאכותית), אחוז השומן בגופם קטן מאחוז השומן אצל לבנים. והוקי קרח? הוא משוחק בעיקר בקנדה וארצות אירופה. רק בארה"ב יש לשחור גישה די קלה להוקי קרח. אבל אפילו כאן ישנו היבט פיזיולוגי: בגלל אחוז השומן הקטן בדמם, ובגלל הגינטיקה שלהם (יוצאי אפריקה), שחורים סובלים מקור יותר מלבנים. זה דבר שנחקר ונימצא כעובדה. אז הוקי קרח הוא לא מקצוע ספורט שהשחור ייבחר בקלות (וכמובן אין לו שחקני הוקי קרח שחורים שהוא יוכל להעריץ)
 

מנחם לס

New member
ומה בקשר למח היהודי?

אני ממש נהנה מהדיסקוק הזה אתכם, צעירים מאד אינטיליגנטיים. אז הנה עוד שאלה: דברנו על "גזע" דברנו על "סביבה", ועוד. אז לאן לשייך את "המח היהודי"? ישראל הקטנה נמצאת בין עשרת הגדולות בהיי טק, ברפואה, בהמצאות חלקאיות, ועוד ועוד. בישראל מתפרסמים יותר ספרים PER CAPITA מאשר כל אומה אחרת בעולם. ישראל עומדת כמדומני במקום 4 או 5 בעולם (לא יחסית!) ב-START UP COMPANIES. היה לנו את איינשטיין ועוד גאונים רבים. בארה"ב אחוז הרופאים ועורכי הדין היהודים גבוה ביותר. ביו בעלי הקבוצות ב-NBA, NFL, ובייסבול, רוב בעלי הקבוצות יהודים, ועוד ועוד ועוד. אני מאמין שיש לנו היהודים גינטיקה אינטלקטואלית עליונה על אחרים. אני לא יודע מה המקור או מה הן הסיבות. אני מדבר רק על עובדות. מה דעתכם?
 
קודם כל תראה שהיהודים הם קבוצה גנטית

אני לא חושב שלרמב"ם ולאינשטיין היה הרבה ד.נ.א במשותף. כדי לטעון מסקנה כ"כ מרחיקת לכת, שהמח היהודי באופן גנטי הוא בעל פוטנציאל רב יותר, צריך הרבה, הרבה, הרבה, הרבה יותר מאשר כמה דוגמאות נסיבתיות. באופן עקרוני אני לא שולל הבדלים קוגנטיביים בין קבוצות גנטיות, הנקודה היא שממש קשה למקד את המחקר אך ורק בגנטיקה, תמיד יש כ"כ הרבה משתנים סביבתיים. כשזה מגיע ליהודים, יש כמה הסברים אלטרנטיביים טובים מאוד - מסורת למידה שהתחילה בחדר יחד עם שאיפות להשתלב בחברה שדחתה אותם הולידה יהודים מובילים בכל תחום, ומשם זה פחות או יותר השתמר. תופעה זו היתה נפוצה הן באירופה והן במזרח התיכון, למרות שיש דמיון גנטי מועט מאוד בין יהודים אשכנזים למזרחיים, וכל אחד הרבה יותר דומה לעמים שבאירופה/אסיה/אפריקה עימם הוא התבולל ב-2000 השנים האחרונות. ועוד נקודה - תמיד, תמיד, תמיד כשנדמה לך שמבין כל העמים דווקא אתה עם סגולה או דווקא אתה בעל מח מיוחד, תמיד תחשוב שוב.
 

עומר ד

New member
מחשבה שלי בנושא

אנשים שהגדירו את עצמם כיהודים, אם אכן אנחנו שורשים לאותו מאגר גנטי שנכתב עליו בסיפורי התנ"ך, היה צריך לנבוע מאנשים שהאמינו לא בעבודת אלילים - פסל, חיה וכו' - אלא ברעיון של מונותואיזם - הקבוצה הראשונה בעולם שהאמינה בעליונות של כוח בלתי נראה. זה הצריך אז תפיסת מציאות שלא הייתה מקובלת בתקופה של 2000 שנה לפני הספירה.. כלומר כבר אז כדי להשתייך חלאמונה היהודית היית צריך אולי להיות מסוגל להחזיק בתפיסה שנוגדת את דעת הרוב ומבוססת על להכיר בעליונות של משהו שהוא לא מוחשי. זה דורש, מתוך הגאוס של האייקיו באוכולסייה בכללה, להיות קצת יותר קרוב לזנב של האייקיו מעל האמצע של הפעמון.. לא יודע בכמה מעל האמצע, אבל מעל האמצע. משם והלאה תוסיף את הנסיבות של דבקות בדת מסויימת למרות רדיפות, למרות קשייםאובייקטיביים, והשתלבות בחברה - או בכלל לשרוד בחברות ובעמים בהם מראש אתה נחות מבחינת הגבלה חוקית ורדיפות. כלומר רק כדי לשרוד כקהילה שווה לכולם אתה חייב עליונות כלשהי, בדומה לאמרה - שיש לרוץ קדימה כדי להשאר במקום. מכאן רור שהכללים החברתיים כפו השתלבות על היהודים, או זניחת הדת למען התשלבות טובה יותר.. רוב אלו שנשארו יכלו להשתלב - משקתף במקצועות החופשיים של היהודים לאורך הדורות, נטייתם להיות אנשי רוח וכמובן - סוחרים (אנשים ש"יודעים" להסתדר..). עם זאת, עם מה שקורה היום במדינה מבחינת הממוצע, קשה לומר ששם יתרוננו (כיום). ואגב.. להיותנו - כישראל - ממעצמות הפטנטיים העולמיות, יש לציין את ההשכלה הטובה בעבר באוניברסיטטאות, חוסר משאבים שכופה את הצורך (הצורך הוא אבי ההמצאה) ומוטיבציה לבוא ממקום קטן כדי לשפר את רמת חייך.. וכמובן את השירות הצבאי בחלק מהמקומות בהן הססמא "אין בלתי אפשרי" היא יותר ממוטו ומיושמת הלכה למעשה, ואמונה חסרת גבולות ביכולת לפתור מצבים מסובכים. כמובן שכל הנ"ל הוא סוג של השקפה.. עומר
 
תיאוריה יפה

(באמת, בלי ציניות), אבל זו רק דוגמא לכך שזה לא מספיק אם התיאוריה לא מתיישבת עם המציאות. אני לא אומר שאין דמיון גנטי בין היהודים, כנראה שמשהו השתמר, אבל באופן כללי הדמיון בין אשכנזים לאירופאים הוא רב בהרבה מהדמיון בין אשכנזים למזרחים, והדמיון בין מזרחיים לעמי צפון אפריקה\המזרח התיכון רב בהרבה מהדמיון בין אשכנזים למזרחים. ועל האתיופים או ההודים אני לא מדבר. אז אם משהו מייחד את היהודים זה לא הגנטיקה, אלא המסורת, וזה הסבר לא פחות טוב להצלחת היהודים.
 
אגב,כ

מו שאתם רואים אני מאוד מתעניין בנושאים האלו, אבל אני חושש שעוד מעט יגיע השלב בו כל מיני חברי פורום יתחילו להתעייף ולצעוק עלי שזה לא קשור ל-NBA, אז אולי הגיע הזמן להפסיק.
 
אני אשמח להחכים

אנא הפנה אותי למחקרים שאותם אתה מזכיר. אני בטוח שחוקרים לבנים הגיעו לכל המסקנות המרתקות האלה שאתה מזכיר. אני מניח שאתה מכיר את הסיפור על הניסוי שעשו עם הזבוב: תפסו זבוב, והורידו לו את הרגליים. אמרו לו זבוב עוף. הזבוב עף. הורידו לו מחוש (לזבובים יש מחושים?) אמרו לו זבוב עוף, הזבוב עף. הורידו לו כנף אחת, אמרו לו זבוב עוף. הזבוב עף (בקושי). הורידו לו כנף שניה, אמרו לו זבוב עוף, הזבוב לא עף. מסקנה - זבוב בלי כנפיים, לא שומע. כמה קל לחוקרים ללכת על ההיבט הפיזיולוגי, ולהתעלם מההביט החברתי. אתה יודע למה? כי את ההביט הפיזיולוגי אי אפשר לשנות, בעוד שההיבט החברתי הוא בר שינוי. כמה קל לעוות מחקרים כדי שהתוצאות שלהם יתאימו למטרות של החוקר. אם השחורים אתלטיים יותר מהלבנים, הכיצד זה שארצות אפריקה אינן קוטפות מדליות זהב מהעצים באתלטיקה קלה? הרי שם נמצאים השחורים משחור כמו שאתה קורא להם? הכיצד זה שהשחורים שרצים מהר יותר, וקופצים רחוק יותר מגיעים בדרך כלל מארה"ב, או מאירופה? מדוע האפריקאים מצטיינים רק בריצות למרחקים ארוכים, אבל במרחקים הקצרים האירופאים והאמריקאים שולטים? הרי לאפריקאים אמורים להיות יותר סיבים לבנים. ספורט בכל מקום הוא חלק מתרבות, וצריך לקחת את היכולות של הספורטאים בקונטקסט התרבותי, ולא רק הגזעי.
 
למעלה