ThEgReEnKiNg
New member
../images/Emo45.gif
אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
שחור עדיף על לבן?
- פותח הנושא מנחם לס
- פורסם בתאריך
וינסטון סמית
New member
חבוב, אתה כבר מדבר מתוך בורות
אתה צודק, אסור להתעלם מההיבט החברתי, אבל ראבאק, תהיה קצת open-minded כי יכול להיות שאתה לא יודע הכל. מה שבטוח לא שמת לב זה שכל מקצועות הריצה הארוכה נשלטים לחלוטין על ידי רצים מקניה או אתיופיה (מדי פעם מגיע איזה היאשם אל ג'ארוש), וגם בארץ המקצוע נשלט יותר ויותר על ידי העולים מאתיופיה. אז זה קצת מוזר שאתה מקבל את השליטה (הנובעת מיתרונות גנטיים, ככל הנראה) בריצות הארוכות ושולל את הריצות הקצרות. ואין לי ספק שאם למדינות כמו נמיביה או ניגריה (להן יש ספרינטים טובים יותר מכל מה שאי פעם מדינות עשירות ועם תרבות ספורט מפותחת כמו יוון, רוסיה, גרמניה או צרפת הוציאו) היה תקציב ותרבות ספורט כמו לארה"ב, היו להם הרבה יותר אלופים. אבל שים לב ששחורים שמקורם באפריקה עושים חיל בכל העולם, ולא רק מארה"ב. גם שחורים בריטים, קנדים, כמובן ג'מייקנים (שני הרצים המובילים בעולם) ומעוד מדינות אחרות. אז לא נראה לך קצת מוזר שהספורט הוא חלק מתרבות, אבל בכל מקום ריצת ה-100 מ' נשלטת על ידי שחורים ממערב אפריקה? זאת ועוד, לא רק שחוקרים כיום *יודעים* שישנו הבדל במבנה הסיבים בין שחורים ללבנים, רובם גם מקבלים שיש סיבה אבולוציונית הגיונית מאוד לחלוקה הזו בין מזרח אפריקה למערבה - הספרינטים לרוב מגיעים מהחוף המערבי של אפריקה, היכן שנמצאים הג'ונגלים כך שיכולת האצה מיידית חיונית מאוד למנוסה מטיגריס או מרדף אחרי היפופוטם, בעוד המזרח אפריקאים מגיעים מהסוואנות הפתוחות שם לא ההאצה חשובה אלא הסיבולת. ישנם עוד אינספור הבדלים גנטיים בין בני אדם (ובעלי חיים, כמובן) שהתפתחו בסביבות שונות וזה הגיוני לחלוטין. שחורים סובלים יותר מקור, אבל לבנים סובלים הרבה יותר מכוויות שמש. מן הסתם, כי אלו התפתחו באירופה הקרה ואילו באפריקה החמה. נשמע לי די טריוויאלי. אז נכון, אסור להזניח את ההיבט התרבותי ואני מסכים שהמשקל שלו הוא לפחות, לפחות 50%. אבל הבעיה היא שרוב האנשים היום מזניחים לחלוטין את ההיבט הגנטי, כשהם לא מבינים שהיום אנחנו יודעים הרבה, הרבה, הרבה יותר ממה שנדמה להם.
אתה צודק, אסור להתעלם מההיבט החברתי, אבל ראבאק, תהיה קצת open-minded כי יכול להיות שאתה לא יודע הכל. מה שבטוח לא שמת לב זה שכל מקצועות הריצה הארוכה נשלטים לחלוטין על ידי רצים מקניה או אתיופיה (מדי פעם מגיע איזה היאשם אל ג'ארוש), וגם בארץ המקצוע נשלט יותר ויותר על ידי העולים מאתיופיה. אז זה קצת מוזר שאתה מקבל את השליטה (הנובעת מיתרונות גנטיים, ככל הנראה) בריצות הארוכות ושולל את הריצות הקצרות. ואין לי ספק שאם למדינות כמו נמיביה או ניגריה (להן יש ספרינטים טובים יותר מכל מה שאי פעם מדינות עשירות ועם תרבות ספורט מפותחת כמו יוון, רוסיה, גרמניה או צרפת הוציאו) היה תקציב ותרבות ספורט כמו לארה"ב, היו להם הרבה יותר אלופים. אבל שים לב ששחורים שמקורם באפריקה עושים חיל בכל העולם, ולא רק מארה"ב. גם שחורים בריטים, קנדים, כמובן ג'מייקנים (שני הרצים המובילים בעולם) ומעוד מדינות אחרות. אז לא נראה לך קצת מוזר שהספורט הוא חלק מתרבות, אבל בכל מקום ריצת ה-100 מ' נשלטת על ידי שחורים ממערב אפריקה? זאת ועוד, לא רק שחוקרים כיום *יודעים* שישנו הבדל במבנה הסיבים בין שחורים ללבנים, רובם גם מקבלים שיש סיבה אבולוציונית הגיונית מאוד לחלוקה הזו בין מזרח אפריקה למערבה - הספרינטים לרוב מגיעים מהחוף המערבי של אפריקה, היכן שנמצאים הג'ונגלים כך שיכולת האצה מיידית חיונית מאוד למנוסה מטיגריס או מרדף אחרי היפופוטם, בעוד המזרח אפריקאים מגיעים מהסוואנות הפתוחות שם לא ההאצה חשובה אלא הסיבולת. ישנם עוד אינספור הבדלים גנטיים בין בני אדם (ובעלי חיים, כמובן) שהתפתחו בסביבות שונות וזה הגיוני לחלוטין. שחורים סובלים יותר מקור, אבל לבנים סובלים הרבה יותר מכוויות שמש. מן הסתם, כי אלו התפתחו באירופה הקרה ואילו באפריקה החמה. נשמע לי די טריוויאלי. אז נכון, אסור להזניח את ההיבט התרבותי ואני מסכים שהמשקל שלו הוא לפחות, לפחות 50%. אבל הבעיה היא שרוב האנשים היום מזניחים לחלוטין את ההיבט הגנטי, כשהם לא מבינים שהיום אנחנו יודעים הרבה, הרבה, הרבה יותר ממה שנדמה להם.
עבוד בהונג קונג
New member
אני אומר
שכל אדם יכול להגיע לכל דבר בלי קשר לגזעו, צבע עורו, או מוצאו. יכול להיות יותר open-minded מזה? אתה זה שבא ומוכיח מדעית שלאנשים מסויימים יש יתרונות בתחומים מסויימים. זה נכון סטטיסטית לרוב, ויש יוצאים מהכלל. ואז אתה הופך את זה לעובדה. אותי למדו שבשביל לשלול הוכחה צריך דוגמא נגדית אחת (מצטער, אני מתכנת), ולדעתי יש יותר מאחת. מה תגיד על אדוארדס? הסיני שאיני זוכר את שמו שניצח את ה110 באתונה? ויש עוד ועוד. אני חושב שהכל בראש, וכל אדם יכול להגיע לכל מטרה, אם רק יהיה נחוש מספיק.אני מאמין באופי האנושי. בעיניך זה בורות? סבבה. אז אני גאה להיות בור. דווקא מייקל בעיני הוא הדוגמא הכי טובה לנחישות. האם לנחישות הזאת ולמוסר העבודה הגבוה שלו לא היה קשר לאתלטיות שלו לדעתך? אני זוכר שראיתי פעם קלטת שלו מתאמן, ואמרתי לעצמי שזה פשוט בלתי יאומן כמה כוח סבל ונחישות יש לבן אדם. לא ממש שמתי לב לזה שהוא שחור משחור (וכן אני אמשיך להידבק לזה, כי בעיני זה פשוט בדיחה). דרך אגב, לפני 500 שנה המדע הוכיח שמכשפות צפות. גם אז הבורים לא האמינו לזה. האם אין זה בלתי נמנע להסיק ששחורים אינם מכשפות (עקב כושר הציפה המוגבל שלהם)?
שכל אדם יכול להגיע לכל דבר בלי קשר לגזעו, צבע עורו, או מוצאו. יכול להיות יותר open-minded מזה? אתה זה שבא ומוכיח מדעית שלאנשים מסויימים יש יתרונות בתחומים מסויימים. זה נכון סטטיסטית לרוב, ויש יוצאים מהכלל. ואז אתה הופך את זה לעובדה. אותי למדו שבשביל לשלול הוכחה צריך דוגמא נגדית אחת (מצטער, אני מתכנת), ולדעתי יש יותר מאחת. מה תגיד על אדוארדס? הסיני שאיני זוכר את שמו שניצח את ה110 באתונה? ויש עוד ועוד. אני חושב שהכל בראש, וכל אדם יכול להגיע לכל מטרה, אם רק יהיה נחוש מספיק.אני מאמין באופי האנושי. בעיניך זה בורות? סבבה. אז אני גאה להיות בור. דווקא מייקל בעיני הוא הדוגמא הכי טובה לנחישות. האם לנחישות הזאת ולמוסר העבודה הגבוה שלו לא היה קשר לאתלטיות שלו לדעתך? אני זוכר שראיתי פעם קלטת שלו מתאמן, ואמרתי לעצמי שזה פשוט בלתי יאומן כמה כוח סבל ונחישות יש לבן אדם. לא ממש שמתי לב לזה שהוא שחור משחור (וכן אני אמשיך להידבק לזה, כי בעיני זה פשוט בדיחה). דרך אגב, לפני 500 שנה המדע הוכיח שמכשפות צפות. גם אז הבורים לא האמינו לזה. האם אין זה בלתי נמנע להסיק ששחורים אינם מכשפות (עקב כושר הציפה המוגבל שלהם)?
מתי אדם לבן החזיק בשיא 100 מטר בפעם האחרונה?
בפעם הבאה שזה קורה, אני מזמין אותך לארוחה. יש עוד מלא דוגמאות. אחוז הזוכים בתחרות הדאנקים. אחוז הכדורגלנים מאפריקה (או ממוצא אפריקאי) וברזילאים שחומי עור במועדוני הצמרת. אחוז אלופי עולם באגרוף במשקל כבד שהם שחומי עור. ועוד ועוד ועוד. בכוח מתפרץ וביכולת אתלטית, קשה מאוד לדגדג את הספורטאים השחורים, לא משנה איזה מדינה הם מייצגים. אם הם היו במצב סוציו-אקונומי יותר טוב, הענפים השונים היו מוצפים עוד יותר בשחורים (למשל טניס ושחייה, ענפים של המעמד הבינוני ומעלה). כל אדם יכול להגיע רק לקצה הגבול הגנטית שלו. ולשחורים יש יותר פוטנציל גנטי. תסתכל על הענפים השונים ותבין לבד.
בפעם הבאה שזה קורה, אני מזמין אותך לארוחה. יש עוד מלא דוגמאות. אחוז הזוכים בתחרות הדאנקים. אחוז הכדורגלנים מאפריקה (או ממוצא אפריקאי) וברזילאים שחומי עור במועדוני הצמרת. אחוז אלופי עולם באגרוף במשקל כבד שהם שחומי עור. ועוד ועוד ועוד. בכוח מתפרץ וביכולת אתלטית, קשה מאוד לדגדג את הספורטאים השחורים, לא משנה איזה מדינה הם מייצגים. אם הם היו במצב סוציו-אקונומי יותר טוב, הענפים השונים היו מוצפים עוד יותר בשחורים (למשל טניס ושחייה, ענפים של המעמד הבינוני ומעלה). כל אדם יכול להגיע רק לקצה הגבול הגנטית שלו. ולשחורים יש יותר פוטנציל גנטי. תסתכל על הענפים השונים ותבין לבד.
עבוד בהונג קונג
New member
קראת את מה שמנחם אמר?
לפי מה שאתה אומר הצטיינות בספורט מסויים קשורה למגזר סוציואקונומי, בעוד שמנחם טוען שזה קשור לגזע. אתה אומר שחורים יכולים להצטיין בשחיה, בעוד שמנחם אומר שלא.
לפי מה שאתה אומר הצטיינות בספורט מסויים קשורה למגזר סוציואקונומי, בעוד שמנחם טוען שזה קשור לגזע. אתה אומר שחורים יכולים להצטיין בשחיה, בעוד שמנחם אומר שלא.
וינסטון סמית
New member
לא יכול להיות שזה קשור לשניהם?
תאמן קבוצת שחורים חסונים/גבוהים מגיל קטן
כמה מהם בוודאות יהפכו לשחיינים מן השורה. הבעיה במקרה הספציפי הזה הוא כלכלי/חברתי. שחור מהארלם לא יעשה מנוי לקאנטרי במנהטן. פשוט לא עובד ככה. עכשיו שאובמה בדרך להיות נשיא, אולי בעוד כמה דורות גם זה ישתנה. בכל מקרה, זה כבר לא קטע של גנטיקה. זה עניין סוציו-אקנומי.
כמה מהם בוודאות יהפכו לשחיינים מן השורה. הבעיה במקרה הספציפי הזה הוא כלכלי/חברתי. שחור מהארלם לא יעשה מנוי לקאנטרי במנהטן. פשוט לא עובד ככה. עכשיו שאובמה בדרך להיות נשיא, אולי בעוד כמה דורות גם זה ישתנה. בכל מקרה, זה כבר לא קטע של גנטיקה. זה עניין סוציו-אקנומי.
אתה טועה
כדי שאתלט יהיה אתלט עולמי הוא צריך להיות יותר טוב מ-5 ביליון אנשים. הוא צריך את כל היתרונות האפשריים! אז אם תיקח 2 קבוצות זהות של לבנים ושחורים שהכל אצלהם שווה חוץ מההיבט הגינטי, וללבנים תהיה "ציפה" עליונה ב-2% בגלל שזה הבדל קינטי בין שחורים ולבנים (שוב - אם תיקח את כל השחורים בעולם נגד כל הלבנים בעולם, לשחורים יהיה אחוז שומן קטן קצת יותר). ההבדל הזה יישאר אפילו אם לשחורים בכל העולם תהיה גישה חופשית לשחייה. ודבר נוסף: אם תיקח קבוצה של שחורים חסונים/גבוהים מגיל צעיר ותאמנם, הסיכויים שאחד מהם יהפוך לשחיין-על הם כמעט אפסיים. אתה יודע מתוך כמה לבנים ששוחים ומתאמנים מגיל אפס צמח פלפס אחד כזה?
כדי שאתלט יהיה אתלט עולמי הוא צריך להיות יותר טוב מ-5 ביליון אנשים. הוא צריך את כל היתרונות האפשריים! אז אם תיקח 2 קבוצות זהות של לבנים ושחורים שהכל אצלהם שווה חוץ מההיבט הגינטי, וללבנים תהיה "ציפה" עליונה ב-2% בגלל שזה הבדל קינטי בין שחורים ולבנים (שוב - אם תיקח את כל השחורים בעולם נגד כל הלבנים בעולם, לשחורים יהיה אחוז שומן קטן קצת יותר). ההבדל הזה יישאר אפילו אם לשחורים בכל העולם תהיה גישה חופשית לשחייה. ודבר נוסף: אם תיקח קבוצה של שחורים חסונים/גבוהים מגיל צעיר ותאמנם, הסיכויים שאחד מהם יהפוך לשחיין-על הם כמעט אפסיים. אתה יודע מתוך כמה לבנים ששוחים ומתאמנים מגיל אפס צמח פלפס אחד כזה?
יש הבדלים פיזיולוגים שמקשים עם שחורים בשחיה.
קוברט ביילי (ד"ר ומומחה כושר אמריקני) כתב בספרו כי: שחורים אינם יכולים להצטיין בשחיה, עצמותיהם דחוסות יותר והם שוקעים במים כאבן. לעומת זאת לענף כמו איגרוף זה בהחלט מתאים ובאמת האלופים הגדולים היו שחורים. יש הבדלים פיזיולוגיים, אי אפשר להתכחש לזה. "white man can't jump".
קוברט ביילי (ד"ר ומומחה כושר אמריקני) כתב בספרו כי: שחורים אינם יכולים להצטיין בשחיה, עצמותיהם דחוסות יותר והם שוקעים במים כאבן. לעומת זאת לענף כמו איגרוף זה בהחלט מתאים ובאמת האלופים הגדולים היו שחורים. יש הבדלים פיזיולוגיים, אי אפשר להתכחש לזה. "white man can't jump".
וינסטון סמית
New member
זו סתם סיסמא
לא, לא כל אחד יכול להגיע לכל דבר בלי קשר לגזעו. סטיבן הוקינג לעולם לא יוכל ללכת, לא משנה כמה אימרות ניו-אייג'יות נעימות לאוזן הוא ימלמל. 110 מ' משוכות וקפיצה משולשת הם ענפים שהטכניקה היא העיקר. גם ב-100 מ' יש טכניקה - צריך לדעת כיצד לרוץ נכון עם הזרועות צמודות לגוף ובעיקר כיצד לזנק. אבל זה רק חלק קטן מהמקצוע, בשורה התחתונה, מי שיש לו את הנתונים הפיזיים הטובים יותר מנצח. האם היה אי פעם לבן שירד מ-10 שניות? אני לא חושב, אבל אם כן בטח היו מעט מאוד ביחס לשחורים, והם בטח עשו תוצאה שנושקת ל-10 השניות מלמטה. הסטטיסטיקה לא משקרת - מדינות כמו רוסיה, יוון, גרמניה או צרפת, עם מסורת ספורט מאוד מפוארת והרבה מאוד כסף, מעולם לא הצליחו להשתוות למדינות כמו נמיביה, ניגריה, ג'מייקה ועוד כמה מדינות שמעבר לנתונים גנטיים אין להם שומדבר מה להציע (בטח לא "תרבות ריצת 100 מטר"). אבל לא צריך את הסטטיסטיקה! ידוע לנו למה זה קורה בדיוק! כמו שהסבירו לך, הכל טמון באחוז הסיבים הלבנים בשריר. ומה שאמרת על ציד המכשפות פשוט מעליב את האינטליגנציה. אף מחקר מדעי אמפירי לא הוכיח מעולם שמכשפות צפות. אף מחקר מדעי אמפירי שנעשה ע"פ מתודולוגיות מדעיות לא הוכיח שיש בכלל מכשפות. זה שאנשים האמינו בזה זה משהו אחר. אז אתה יכול להגיד שיכול להיות שכל המדע הוא שקר, ועדין, יש לי הרגשה שלא דחפת אף פעם מזלג לשקע, נכון? כי כשמחקר מדעי מוכיח משהו, אנחנו יכולים לדעת בודאות מאוד גבוהה שזה נכון. אולי לא נכון לגמרי, אולי רק מקרה פרטי, אבל בטח לא הבל הבלים כמו ציד המכשפות. ובכלל, אני מנסה להבין, מה כ"כ לא סביר בזה שבמקרה או שלא במקרה, בגלל לחץ אבולוציוני שתנאים שונים יוצרים, יתפתחו בני אדם בצורה קצת שונה, כשאחד במקרה מתמחה בתחום מאוד צר? מה כ"כ פסול ברעיון הזה? מה כ"כ גזעני בו? והכי חשוב, מה כ"כ לא הגיוני בו? כי זה מעל הכל. המציאות לא תלויה בתפיסת העולם שלך, היא תלויה רק בעצמה. גם אם יש לך איזה חלום מאוד יפה שכל בני האדם יוולדו שווים לחלוטין, מאוד יכול להיות שזה לא ככה, ולחלק יש יתרון מולד בתחומים מסוימים. למעשה - בטוח שזה המצב. ובנוגע למייקל ג'ורדן - אני מסכים איתך. אני חושב שללא הנחישות, ההתמדה, המוטיבציה, וגם תכונות אחרות כמו יד מרחוק, מנהיגות, שובבות, אגרסיביות, ראיית משחק ובאופן כללי כישרון לכל מה שקשור לכדורסל (ואולי גם מזל? לך תדע) האתלטיות שלו לא היתה עוזרת. אבל גם בלי האתלטיות שלו, לא בטוח שהוא היה מגיע לאן שהוא מגיע. קח את מייקל ג'ורדן ותשים אותו בגוף של סטיב נאש, תקבל שחקן טוב, אבל לא מייקל ג'ורדן (ובלי ראיית המשחק של נאש, כמובן). לא אמרתי שהוא היה כ"כ טוב בגלל שהוא כ"כ שחור, כתבתי כבר הרבה פעמים שהדוגמא הפרטית הספציפית הזו נשמעת לי מופרכת. כי יש כמה דוגמאות סותרות (וינס קרטר למשל עוד יותר אתלט אפילו ממייקל, אבל פחות שחור). אני מתווכח איתך בגלל הגישה, לא בגלל הנקודה הפעוטה הזו. מפריע לי שאתה שולל לחלוטין את האפשרות הכמעט ודאית הזו, שלשחורים יש יתרון מולד בכל מה שנוגע לריצה וקפיצה.
לא, לא כל אחד יכול להגיע לכל דבר בלי קשר לגזעו. סטיבן הוקינג לעולם לא יוכל ללכת, לא משנה כמה אימרות ניו-אייג'יות נעימות לאוזן הוא ימלמל. 110 מ' משוכות וקפיצה משולשת הם ענפים שהטכניקה היא העיקר. גם ב-100 מ' יש טכניקה - צריך לדעת כיצד לרוץ נכון עם הזרועות צמודות לגוף ובעיקר כיצד לזנק. אבל זה רק חלק קטן מהמקצוע, בשורה התחתונה, מי שיש לו את הנתונים הפיזיים הטובים יותר מנצח. האם היה אי פעם לבן שירד מ-10 שניות? אני לא חושב, אבל אם כן בטח היו מעט מאוד ביחס לשחורים, והם בטח עשו תוצאה שנושקת ל-10 השניות מלמטה. הסטטיסטיקה לא משקרת - מדינות כמו רוסיה, יוון, גרמניה או צרפת, עם מסורת ספורט מאוד מפוארת והרבה מאוד כסף, מעולם לא הצליחו להשתוות למדינות כמו נמיביה, ניגריה, ג'מייקה ועוד כמה מדינות שמעבר לנתונים גנטיים אין להם שומדבר מה להציע (בטח לא "תרבות ריצת 100 מטר"). אבל לא צריך את הסטטיסטיקה! ידוע לנו למה זה קורה בדיוק! כמו שהסבירו לך, הכל טמון באחוז הסיבים הלבנים בשריר. ומה שאמרת על ציד המכשפות פשוט מעליב את האינטליגנציה. אף מחקר מדעי אמפירי לא הוכיח מעולם שמכשפות צפות. אף מחקר מדעי אמפירי שנעשה ע"פ מתודולוגיות מדעיות לא הוכיח שיש בכלל מכשפות. זה שאנשים האמינו בזה זה משהו אחר. אז אתה יכול להגיד שיכול להיות שכל המדע הוא שקר, ועדין, יש לי הרגשה שלא דחפת אף פעם מזלג לשקע, נכון? כי כשמחקר מדעי מוכיח משהו, אנחנו יכולים לדעת בודאות מאוד גבוהה שזה נכון. אולי לא נכון לגמרי, אולי רק מקרה פרטי, אבל בטח לא הבל הבלים כמו ציד המכשפות. ובכלל, אני מנסה להבין, מה כ"כ לא סביר בזה שבמקרה או שלא במקרה, בגלל לחץ אבולוציוני שתנאים שונים יוצרים, יתפתחו בני אדם בצורה קצת שונה, כשאחד במקרה מתמחה בתחום מאוד צר? מה כ"כ פסול ברעיון הזה? מה כ"כ גזעני בו? והכי חשוב, מה כ"כ לא הגיוני בו? כי זה מעל הכל. המציאות לא תלויה בתפיסת העולם שלך, היא תלויה רק בעצמה. גם אם יש לך איזה חלום מאוד יפה שכל בני האדם יוולדו שווים לחלוטין, מאוד יכול להיות שזה לא ככה, ולחלק יש יתרון מולד בתחומים מסוימים. למעשה - בטוח שזה המצב. ובנוגע למייקל ג'ורדן - אני מסכים איתך. אני חושב שללא הנחישות, ההתמדה, המוטיבציה, וגם תכונות אחרות כמו יד מרחוק, מנהיגות, שובבות, אגרסיביות, ראיית משחק ובאופן כללי כישרון לכל מה שקשור לכדורסל (ואולי גם מזל? לך תדע) האתלטיות שלו לא היתה עוזרת. אבל גם בלי האתלטיות שלו, לא בטוח שהוא היה מגיע לאן שהוא מגיע. קח את מייקל ג'ורדן ותשים אותו בגוף של סטיב נאש, תקבל שחקן טוב, אבל לא מייקל ג'ורדן (ובלי ראיית המשחק של נאש, כמובן). לא אמרתי שהוא היה כ"כ טוב בגלל שהוא כ"כ שחור, כתבתי כבר הרבה פעמים שהדוגמא הפרטית הספציפית הזו נשמעת לי מופרכת. כי יש כמה דוגמאות סותרות (וינס קרטר למשל עוד יותר אתלט אפילו ממייקל, אבל פחות שחור). אני מתווכח איתך בגלל הגישה, לא בגלל הנקודה הפעוטה הזו. מפריע לי שאתה שולל לחלוטין את האפשרות הכמעט ודאית הזו, שלשחורים יש יתרון מולד בכל מה שנוגע לריצה וקפיצה.
אבל האם יש משמעות להיבטים הפיזיולוגיים
של האוכלוסיה בכללותה? אתה מדבר על נתונים פיזיים במבט כללי באוכלוסייה, אבל כשמדובר על ספורטאים מקצועיים לא מדובר על אוכלוסיה כללית אלא על יחידי סגולה חריגים. אולי הסיכוי לכך קצת יותר נמוך סטטיסטית אבל בתוך קבוצת האנשים עם ההתאמה הגופנית המקסימלית מבחינת "ציפה" ואחוז שומן כנראה יהיו גם כמה שחורי עור. ואולי תהיה להם אפילו עדיפות על פני הגרסאות הלבנות המקבילות בשל יכולות פיזיולוגיות נדרשות אחרות בספורט (שרירים, גודל כף רגל וכו'..). הנקודה היא שרובם כנראה אף פעם לא יזכו לפתח את הפוטנציאל הזה מכיוון שאין להם גישה לבריכה, אין להם תוכניות נגישות לאימון שחיה ברמה גבוהה ואין להם מודלים לחיקוי שימשכו אותם בכיוון הזה. גולף וטייגר וודס נראים לי כמו דוגמא טובה למקרה מבחן. הרי גולף נחשב ל"ספורט לבן" לחלוטין עד לפני כמה שנים ואז הגיע עידן הטייגר ששבר את המוסכמות ואת הגישה, גם מבחוץ וגם של הקהילה השחורה עצמה כלפי הספורט הזה. יהיה מאוד מעניין לראות אם פתאום יצוצו עוד כמה חבר'ה שזופים בטורנירים ברמות הגבוהות ביותר של גולף... אם נחזור לכדורסל, אז אנחנו לא מדברים פה על היבטים פיזיולוגיים באוכלוסיית ה 200 ומשהו מיליון בארה"ב, אלא על כמה מאות החריגים הביולוגיים שמתאימים לשחק כדורסל ברמות הגבוהות ביותר. יכול להיות שברשימה המצומצמת הזו הסטטיסטיקה הפיזיולוגית הזו תורמת להבדל הגזעי בין האוכלוסיה של שחקני הכדורסל לבין האוכלוסיה הכללית, אבל אני לא בטוח שיש לזה משמעות אמיתית אם מתחשבים בכך שבדרך לשם צריכים להתחשב גם בפקטורים חברתיים, היבטים מנטליים והיבטים פיזיולוגיים אחרים (כאלו בלי "שייכות" גזעית).
של האוכלוסיה בכללותה? אתה מדבר על נתונים פיזיים במבט כללי באוכלוסייה, אבל כשמדובר על ספורטאים מקצועיים לא מדובר על אוכלוסיה כללית אלא על יחידי סגולה חריגים. אולי הסיכוי לכך קצת יותר נמוך סטטיסטית אבל בתוך קבוצת האנשים עם ההתאמה הגופנית המקסימלית מבחינת "ציפה" ואחוז שומן כנראה יהיו גם כמה שחורי עור. ואולי תהיה להם אפילו עדיפות על פני הגרסאות הלבנות המקבילות בשל יכולות פיזיולוגיות נדרשות אחרות בספורט (שרירים, גודל כף רגל וכו'..). הנקודה היא שרובם כנראה אף פעם לא יזכו לפתח את הפוטנציאל הזה מכיוון שאין להם גישה לבריכה, אין להם תוכניות נגישות לאימון שחיה ברמה גבוהה ואין להם מודלים לחיקוי שימשכו אותם בכיוון הזה. גולף וטייגר וודס נראים לי כמו דוגמא טובה למקרה מבחן. הרי גולף נחשב ל"ספורט לבן" לחלוטין עד לפני כמה שנים ואז הגיע עידן הטייגר ששבר את המוסכמות ואת הגישה, גם מבחוץ וגם של הקהילה השחורה עצמה כלפי הספורט הזה. יהיה מאוד מעניין לראות אם פתאום יצוצו עוד כמה חבר'ה שזופים בטורנירים ברמות הגבוהות ביותר של גולף... אם נחזור לכדורסל, אז אנחנו לא מדברים פה על היבטים פיזיולוגיים באוכלוסיית ה 200 ומשהו מיליון בארה"ב, אלא על כמה מאות החריגים הביולוגיים שמתאימים לשחק כדורסל ברמות הגבוהות ביותר. יכול להיות שברשימה המצומצמת הזו הסטטיסטיקה הפיזיולוגית הזו תורמת להבדל הגזעי בין האוכלוסיה של שחקני הכדורסל לבין האוכלוסיה הכללית, אבל אני לא בטוח שיש לזה משמעות אמיתית אם מתחשבים בכך שבדרך לשם צריכים להתחשב גם בפקטורים חברתיים, היבטים מנטליים והיבטים פיזיולוגיים אחרים (כאלו בלי "שייכות" גזעית).
שוכח דבר אחד
זה עתה חזרתי מבית חולים ג'קסון ממוריאל במיאמי שם בקרתי חבר. כשהסתכלתי על רוב העובדים שם, הרי ברור שרובם מארצות אמריקה המרכזית: קולומביה, ניקרגואה, מכסיקו, קובה וכו' (אגב, כל משחק כדורגל בין נבחרת ארה"ב לכל נבחרת דרום או מרכז אמריקאית הופך כאן ל-"משחק חוץ" לאמריקאים כי רוב הצופים הגדול הוא לטיני). ובכן, רובם בגובה 1.50-1.65. זה לא אומר שקובה לא יכולה למצוא בין כמה מיליוני תושביה קבוצה של 20 אתלטים בגובה 1.80-2.00 ואיתם להרכיב נבחרת ברמה עולמית בכדורעף. בקשר למייקל - ברור שאין לי מושג כמה גנים לבנים בדמו, אך אם תיקח מיליון שחורים ותבדוק את הגנים הלבנים שלהם, תמצא שכמה שהניבדקים יותר שחורים, יש בהם פחות גנים לבנים. אבל בגלל ה"עקומה הנורמלית", תמיד תוכל למצוא שחורים משחור כמייקל או "הכרטיס" גארנט שיש להם יותר גנים לבנים מאחרים שבהירים מהם. אבל כדי שאפשר יהיה לדסקס נושא כזה, חייבים לדבר על "תורת הסיכויים". אם תיקח מיליון שחורים נגד מיליון לבנים ותמדוד את גובה הניתור שלהם ("JUMP AND REACH"), אני בטוח שגובה הקפיצה של השחורים יהיה עליון על זה של הלבנים "ברמה חשובה": (אני לא יודע את ה-TERM בעברית של "LEVEL OF SIGNIFICANCE"). אבל אפילו אם מצאת שהשחורים עליונים ב-LEVEL OF SIGNIFICANCE OF 0.05 על הלבנים, תמיד יהיה סכוי - אמנם קטן מאד - שאם תיקח AT RANDOM (שרירותי?) 30 שחורים נגד 30 לבנים, הממוצע של הלבנים יהיה כמו של השחורים ב-5% מהמקרים. אם ההבדל בין מיליון השחורים והלבנים הוא "חשוב" ברמה של 0.01, רק קבוצה אחת של 30 לבנים מתוך מאה תשתווה לשחורים. וכמובן שתמיד יהיה סיני שיהיה אלוף ב-110 מ' משוכות, ותמיד תמצא מין אדווארד כזה. אך הסיכויים קטנים מאד, כי על כל סיני אלוף עולם ב-110 מ' משוכות ישנם 100 שחורים הנופלים ממנו רק בעשירית, בעוד שלבנים או צהובים כמוהו כמעט ואין. עכשיו, אני לא צריך להביא הוכחות להונג-קונג שלשחורים ישנו אחוז גבוה יותר של "סיבים מהירים" מאשר ללבנים. כל ספר מודרני בפיזיולוגיה של המאמץ מלמד זאת כעובדה מוגמרת. אז המסקנה היחידה המתבקשת היא זאת: IF EVERYTHING ELSE IS EQUAL, לשחור יש סכוי לקפוץ גבוה יותר מהלבן בגלל הסיכוי שיחס הסיבים המהירים לסיבים האיטיים שלו ( FAST AND SLOW TWICH) גדול מזה של הלבן. ומה שהוא יותר שחור, סכוייו לקפוץ גבוה יותר גדולים יותר. אז אם נניח 10,000 שחורים משחקים כדורסל, ו-10,000 לבנים משחקים כדורסל, מהקבוצה השחורה תמצא יותר מנתרים עליונים מאשר בקבוצה הלבנה. LETS GO PORTUGAL!!! (נגד הגרמנים)
זה עתה חזרתי מבית חולים ג'קסון ממוריאל במיאמי שם בקרתי חבר. כשהסתכלתי על רוב העובדים שם, הרי ברור שרובם מארצות אמריקה המרכזית: קולומביה, ניקרגואה, מכסיקו, קובה וכו' (אגב, כל משחק כדורגל בין נבחרת ארה"ב לכל נבחרת דרום או מרכז אמריקאית הופך כאן ל-"משחק חוץ" לאמריקאים כי רוב הצופים הגדול הוא לטיני). ובכן, רובם בגובה 1.50-1.65. זה לא אומר שקובה לא יכולה למצוא בין כמה מיליוני תושביה קבוצה של 20 אתלטים בגובה 1.80-2.00 ואיתם להרכיב נבחרת ברמה עולמית בכדורעף. בקשר למייקל - ברור שאין לי מושג כמה גנים לבנים בדמו, אך אם תיקח מיליון שחורים ותבדוק את הגנים הלבנים שלהם, תמצא שכמה שהניבדקים יותר שחורים, יש בהם פחות גנים לבנים. אבל בגלל ה"עקומה הנורמלית", תמיד תוכל למצוא שחורים משחור כמייקל או "הכרטיס" גארנט שיש להם יותר גנים לבנים מאחרים שבהירים מהם. אבל כדי שאפשר יהיה לדסקס נושא כזה, חייבים לדבר על "תורת הסיכויים". אם תיקח מיליון שחורים נגד מיליון לבנים ותמדוד את גובה הניתור שלהם ("JUMP AND REACH"), אני בטוח שגובה הקפיצה של השחורים יהיה עליון על זה של הלבנים "ברמה חשובה": (אני לא יודע את ה-TERM בעברית של "LEVEL OF SIGNIFICANCE"). אבל אפילו אם מצאת שהשחורים עליונים ב-LEVEL OF SIGNIFICANCE OF 0.05 על הלבנים, תמיד יהיה סכוי - אמנם קטן מאד - שאם תיקח AT RANDOM (שרירותי?) 30 שחורים נגד 30 לבנים, הממוצע של הלבנים יהיה כמו של השחורים ב-5% מהמקרים. אם ההבדל בין מיליון השחורים והלבנים הוא "חשוב" ברמה של 0.01, רק קבוצה אחת של 30 לבנים מתוך מאה תשתווה לשחורים. וכמובן שתמיד יהיה סיני שיהיה אלוף ב-110 מ' משוכות, ותמיד תמצא מין אדווארד כזה. אך הסיכויים קטנים מאד, כי על כל סיני אלוף עולם ב-110 מ' משוכות ישנם 100 שחורים הנופלים ממנו רק בעשירית, בעוד שלבנים או צהובים כמוהו כמעט ואין. עכשיו, אני לא צריך להביא הוכחות להונג-קונג שלשחורים ישנו אחוז גבוה יותר של "סיבים מהירים" מאשר ללבנים. כל ספר מודרני בפיזיולוגיה של המאמץ מלמד זאת כעובדה מוגמרת. אז המסקנה היחידה המתבקשת היא זאת: IF EVERYTHING ELSE IS EQUAL, לשחור יש סכוי לקפוץ גבוה יותר מהלבן בגלל הסיכוי שיחס הסיבים המהירים לסיבים האיטיים שלו ( FAST AND SLOW TWICH) גדול מזה של הלבן. ומה שהוא יותר שחור, סכוייו לקפוץ גבוה יותר גדולים יותר. אז אם נניח 10,000 שחורים משחקים כדורסל, ו-10,000 לבנים משחקים כדורסל, מהקבוצה השחורה תמצא יותר מנתרים עליונים מאשר בקבוצה הלבנה. LETS GO PORTUGAL!!! (נגד הגרמנים)
דוגמא אחרונה
כדי להרכיב קבוצת כדורגל עליונה אתה צריך 11 רק שחקנים עליונים. אז למה לוכסנבורג לא יכולה לנצח את גרמניה (במשחק אחד בודד היא כמובן יכולה, אבל מדובר ב-100 משחקים)? כי הסכויים למצוא בלוכסמבורג 11 שחקנים עליונים הוא הרבה פחות מאשר בגרמניה. ואם השחורים מנתרים יותר גבוה מלבנים ברמה של 0.01 אז תמיד תמצא יותר שחורים מלבנים המנתרים גבוה. אבל,כמובן, שאם היו 30 ביליון לבנים המנסים לנתר נגד 100,000 שחורים המנסים לנתר, היית מוצא יותר קפצנים טובים לבנים. אבל בכדורסל היחס הוא לא 30 ביליון למאה אלף. היחס בכדורסל (בארה"ב) בין מספר השחורים והלבנים המשחקים כדורסל הוא (אני משער) 1 ל-1 ולכן בין האלפים שמשחקים כדורסל יותר שחורים מלבנים יימצאו בעלי ניתור עליון.
כדי להרכיב קבוצת כדורגל עליונה אתה צריך 11 רק שחקנים עליונים. אז למה לוכסנבורג לא יכולה לנצח את גרמניה (במשחק אחד בודד היא כמובן יכולה, אבל מדובר ב-100 משחקים)? כי הסכויים למצוא בלוכסמבורג 11 שחקנים עליונים הוא הרבה פחות מאשר בגרמניה. ואם השחורים מנתרים יותר גבוה מלבנים ברמה של 0.01 אז תמיד תמצא יותר שחורים מלבנים המנתרים גבוה. אבל,כמובן, שאם היו 30 ביליון לבנים המנסים לנתר נגד 100,000 שחורים המנסים לנתר, היית מוצא יותר קפצנים טובים לבנים. אבל בכדורסל היחס הוא לא 30 ביליון למאה אלף. היחס בכדורסל (בארה"ב) בין מספר השחורים והלבנים המשחקים כדורסל הוא (אני משער) 1 ל-1 ולכן בין האלפים שמשחקים כדורסל יותר שחורים מלבנים יימצאו בעלי ניתור עליון.
וינסטון סמית
New member
יש לי תיאוריה מנחם,
הדברים שאתה כותב, אני מניח שהם נכונים, ועדין שזה מגיע לענפי ספורט מורכבים כמו הוקי (ויסלחו לי רצי ה-100 מ') גם אם שחורים סובלים מעט יותר מקור זה כנראה פקטור מאוד זניח (במיוחד כשאתה בתנועה ולבוש היטב) בחוסר ההצלחה שלהם בענף. וזה כנראה קשור להרבה מאוד סיבות חברתיות. התיאוריה שלי היא שבגלל ההתמחות שלך, ביומכניקה, אתה אוטומטית מעדיף את ההסבר הפיזיולוגי. אם היית אנתרופולוג, כנראה שזה היה נראה אחרת.
הדברים שאתה כותב, אני מניח שהם נכונים, ועדין שזה מגיע לענפי ספורט מורכבים כמו הוקי (ויסלחו לי רצי ה-100 מ') גם אם שחורים סובלים מעט יותר מקור זה כנראה פקטור מאוד זניח (במיוחד כשאתה בתנועה ולבוש היטב) בחוסר ההצלחה שלהם בענף. וזה כנראה קשור להרבה מאוד סיבות חברתיות. התיאוריה שלי היא שבגלל ההתמחות שלך, ביומכניקה, אתה אוטומטית מעדיף את ההסבר הפיזיולוגי. אם היית אנתרופולוג, כנראה שזה היה נראה אחרת.
nסכים בהחלט עם וינסטון סמית
כמובן שאני מקבל את ההשפעות החברתיות והכלכליות כגורם חשוב ביותר בהצלחה בספורט. אחרת, כיצד אפשר להסביר את העובדה שבשנות ה-20 שלטו יהודים ב-8 מתוך 10 תוארי האליפות באגרוף. כשהיהודים הגיעו הנה כמהגרים, הצורה המהירה ביותר לעשות כסף היתה ספורט, ובידור. לכן כל הקומיקאים הנפלאים היהודים של שנות ה-20 (אדי קנטור, דני קיי, האחים גרוצ'ו מרקס, ועוד ועוד ועוד בקשר להערתך על הוקי-קרח, כמובן ששחורים יכולים להתלבש ולהתגבר על הקור (היו איזה 10 שחורים בהסטוריה של ה-NHL) אבל בגלל הקור, שחורים לא נוטים לגור באזורי הקרח, ולכן מעט מאד מילדיהם מגלים הוקי קרח כספורט. אבל אין שאלה שתרבות ומסורת הם חשובים ביותר. דוגמא טובה היא הודו, פקיסטן, ואפגניסטן בהוקי שדה. הבריטים הביאו להם את המשחק (גם קריקט) והם הפכו לטובים ביותר משך שנים על גבי שנים (לא עוד!).
כמובן שאני מקבל את ההשפעות החברתיות והכלכליות כגורם חשוב ביותר בהצלחה בספורט. אחרת, כיצד אפשר להסביר את העובדה שבשנות ה-20 שלטו יהודים ב-8 מתוך 10 תוארי האליפות באגרוף. כשהיהודים הגיעו הנה כמהגרים, הצורה המהירה ביותר לעשות כסף היתה ספורט, ובידור. לכן כל הקומיקאים הנפלאים היהודים של שנות ה-20 (אדי קנטור, דני קיי, האחים גרוצ'ו מרקס, ועוד ועוד ועוד בקשר להערתך על הוקי-קרח, כמובן ששחורים יכולים להתלבש ולהתגבר על הקור (היו איזה 10 שחורים בהסטוריה של ה-NHL) אבל בגלל הקור, שחורים לא נוטים לגור באזורי הקרח, ולכן מעט מאד מילדיהם מגלים הוקי קרח כספורט. אבל אין שאלה שתרבות ומסורת הם חשובים ביותר. דוגמא טובה היא הודו, פקיסטן, ואפגניסטן בהוקי שדה. הבריטים הביאו להם את המשחק (גם קריקט) והם הפכו לטובים ביותר משך שנים על גבי שנים (לא עוד!).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.