שופכת את הלב.

[WarrenBuffett]

 

[mapleleaf]

דמוגרפיה ודת קשה לנצח

חשבתי על הקטע הדמוגרפי היום אבל שכחתי להוסיף את זה בתגובה שלי.. אפילו הקיבוצים כבר לא מה שהיו שלב ראשון היה למסחר אותם והיום קראתי שמתחילים לבנות בתי-כנסת בחלק מהם... המצב בישראל עגום מתמיד, אמירות כמו "יהיה טוב" לא יפתרו את הבעיה וזה כואב לראות את זה. אני עברתי לקנדה מהרבה סיבות, העיקריות שבהן היא כפייה דתית וה4 בנובמבר 1995. אחרי בחירות 96 הבנתי שאני מיעוט שהולך ונעלם. ב97 שילד חרדי זרק אבנים על הרכב שלי וצעק לי נאצי כי לבשתי מידי צבא ונסעתי ברחוב בר אילן בשבת(בזמן שעוד היה פתוח), הבנתי שהחינוך החרדי דתי הוא כמו החינוך באיראן,, מחנכים דורות לשנאה והכל מכספי המיסים שאני משלם. הגיעו לי מיים עד נפש.

 

[משועשע מהחיים]

ולכן הפיתרון הוא לברוח...

הריי בגלל שכמותך שבורחים ומפחדים מאפוקליפסה הזוייה במקום להתמודד ולחזק את הקבוצה שאת מגדירה כשיכת לה - חילונים. המדינה הזאת שעזבת נראת כמו שהיא נראת.

 

[קרקלה]

לא עזבתי.

ואני לא רואה אין אפשר כבר "לחזק" חילונים. ז"א, אני לא הולכת להביא 10 ילדים חילונים בשביל הדמוגרפיה. זה לא פתרון סביר בעיני. הטעויות נעשו על ידי ראשי המדינה, והשאננות של הדורות הקודמים של החילונים. איך אפשר לתקן את מה שכבר נוצר, שחצי מהילדים בכתה א' חרדים וערבים? כבר אי אפשר. הם מתרבים בצורה אקספוננציאלית, אנחנו לא מתרבים יותר מדי. נראה לי שאל מול המספרים, מי שלא פוחד מאפוקליפסה חילונית הוא ההזוי.

 

[drz400e]

למה "לברוח"?

אם אתה עובר מירושליים לת"א זה "לברוח"? אם אתה עובר מהקטמונים לגיבעה הצרפתית אתה "בורח"? בדיוק אותו הדבר עם המדינה. יש כאלה שהשכונה זה הלב , ולא יעזבו אותה בחיים ויעשו הכל כדי לשנות אותה , גם כשזה נראה אבוד , ויש כאלה שלא חושבים שהילדים שלהם צריכים לעבור מה שהם עברו , וחושבים שמגיע להם (וגם לילדים) את החיים שבשבילהם הם התאמצו. "לברוח" זו דמוגגיה. אנשים עוזבים , ואנשים עוברים , ואנשים גם חוזרים. הכי עדיף בלי תויות. מותר לבחור משהו אחר. ואם לא מסתדר לך המאבק , הוא בטח לא יסתדר לך אם תתעקש להטיל את האחריות על מי שלא רוצה להצטרף אליך.

 

[NoFear4e]

לא יכול לשמור על שתיקה

ראיתי את הפוסט לא יכולתי שלא להגיב ... אני ערבי ישראלי עם תואר אקדמאי עובד במוסד ציבורי(בריאות) , להגיד לך את האמת אני היום בן 25 , צעיר , רווק עם מקצוע ביד .. וכל יום שעובר אני לא מבין מה אני עושה במדינה ..אנשים פה אוכלים אחד את השני על כלום בין אם זה ערבים ויהודים בין אם זה חילונים ודתיים ף בין אם זה אשכנזים וספרדים , ובין אם זה ערבים את הערבים וכווווולםםםםםם והרשימה עוד מלאה ... וכולם תמיד צודקים וכולם יש את זה הזכות לעשות מה שבא להם .. מה שנותר לי זה רק לעמוד בצד ולראות איך אנשים מתנהגים פה כמו בהמות וחיות אדם ללא כל יכולת לשנות שום דבר , כי זאת המנטליות שלנו ,אנחנו חברה אלימה מטומטמת שמבינה רק בכוח , והציבור פה מבין רק שמכניסים לו יותר חזק ואנחנו חיים בפרדוקס פשוט מטורף !!!! על מההה ? ריבונו של עולם על מה ??? אני באמת חושב על צעדי הגירה אבל שוב תמיד מה שבולם זה המשפחה , חברים וקרובים ... אני מחכה לרגע שחבר קרוב שלי יסיים את לימודי הרפואה שלו בעוד שנתיים שגם הוא חושב על הגירה לאחר סיום הלימודים לאור משבר הרפואה והמצב הקטסטרופלי שהרופאים עוברים ... ואז שנינו נוכל להגר ביחד ... וכמו שרבים ואחרים אומרים שהמדניה תישאר לחמומי המוח ... מה שכן אני רוצה להגיד לך , אל תעשי א תהטעות לחזור לארץ כי הנחיתה תהיה קשההה ... מניסיון מר שלי כשאני טס לאירופה לשבועיים שלושה מדי שנה לביקור קרובים אני פשוטטט נכנס לדיכאון של חודשיים כשאני חוזר לפה ... חוזר לאנשים חסרי השכלה וברברים חוזר לפקקים כל בוקר .. לתחבורה ציבורית מפגרת ב 100 שנה מהעולם המערבי ..., חוזר למשכורות מעליבות , חוזר לעבודה מפרכת תמורת כלום , חוזר למועדוני בילויי גזעניים , למוקדי הרצח , לחוסר הבטחון בלילות , לשיכורים על הכבישים , חוזר לימי האפארטהייד בדרום אפריקה ... וכו .. ותאמיני לי זה רק קצה המזלג ... עולם התעופה היום מאוד מפותח ותמיד אפשר לטוס פעם בחודשיים או שלושה , לשמור על קשרים דרך האינטרנט .. עד שמתרגלים לזה ... אני קצת רותח אחרי כל המחשבות האלה במיוחד על התנאים שבהם אני חי .. אז אני מצטער שקצת רתחו לי העצבים ..

 

[J u n k y]

היי הגעתימהראשי

אני אומר: במקום קמפיינים מוזרים, אולי עדיף שהממשלה שלנו תדאג לזה שהמדינה הזאת תהיה מקום שטוב לחיות בו. זה יביא הרבה יותר אנשים מאשר כל קמפיין.

 

[WarrenBuffett]

לצערי זה מאבק אבוד, כי זה לא רק הממשלה.

בשביל להפטר מהשטחים וההתנחלויות ובשביל להפריד דת ממדינה, צריך יותר מהחלטת ממשלה. צריך להחליף את העם, ונראה שזה לא כ"כ אקטואלי...

 

[J u n k y]

אם אני לא טועה, יש רוב באוכלוסיה ל - 2 הדברים

הבעיה היא שיש גם פוליטיקאים שפוחדים מהצל של עצמם ולכן זה לא קורה.

 

[WarrenBuffett]

אני כבר לא כ"כ בטוח שיש רוב כזה, ובכל מקרה

לא רוב שיצביע בבחירות כגוש אחד ויתן מנדט למפלגה/ות שתצהרנה שזה מה שהן הולכות לעשות. (וללא שום קשר, או שכן, פוליטיקאים כמעט בכל מקום בעולם, בדר"כ פוחדים ורוצים לרצות את המכנה המשותף הרחב והנמוך).

 

[mersh]

לדעתי

נראה לי שאת מבינה איזה חיים יכולתם לנהל כאן לעומת ישראל. המשפחה- וכל מה שכרוך בזה - חסרה לך מאוד. אבל לדעתי, בסופו של דבר זה עניין של סדרי עדיפויות... ושל אחרויות. את צריכה לשאול את עצמך, בתחתית השורה, מה יותר חשוב לך- איכות החיים שלך ושל ילדייך (שכלפיהם יש לך אחריוית ישירה להכין אותם לחיים) והכל מה שכרוך בזה (מה שכתבת למעלה) - זאת אומרת משפחה הגרעינית שלך, או שיותר חשוב לך להיות קרובה למשפחה שאת גדלת בה כילדה (כלפי הורים, סבים, אחים, ודודים) והערכים שאת גדלת עליהם - במחיר של ויתור על איכות החיים ה"קנדית" של המשפחה הגרעינית שלך. האם להישאר כמה שנים נוספות שווה את זה? אני יודעת שזה לא פשוט וקשה להפריד (כי הרי זו משפחה אחת) אבל זה גם קצת נשמע שאת מרגישה כאילו שאת בוגדת בהם ובערכים שעליהם חונכת אם את מחליטה להישאר. ולכן לדעתי זה עניין של סדר עדיפוית, אם כל הקושי שיש בויתורים לשני הכיוונים. הזמן, ובעיקר הגישה, עושים את שלהם. אם אתם מחליטים להישאר, אז הפנים צריכות להיות מופנים לכאן -לבנות חיים כאן (לפגוש אנשים, לעשות קשרים כאן וכו'). זה לוקח זמן, לפעמים הרבה, אבל בסוף זה קורה - זה יהפוך לבית, והבית הישן כבר לא יהיה אותו הדבר. זה תהליך .אני הגרתי שלוש פעמים בחיים, ועכשיו הבית שלי זה איפה שהמשפחה הגריענית שלי. ברגע שמקבלים החלטה, הדברים מסתדרים יותר בקלות בראש- הזמן שמבלים בחוסר וודאות הוא זה שמבלבל. בהצלחה!

 

[boltaxa]

my 2 cents

את צריך לדאוג לעצמך, כי גוף ציבורי כמו מדינה/צבא/ביטוח לאומי אף פעם לא ידאג לך כמו שצריך. אין עתיד למדינה, גורמים קיצוניים ישתלטו עליה בסופו של דבר וזה רק עניין של דמוגרפיה, בין אם זה חרדים או מוסלמים קיצוניים היחס ביננו לבין המדינה זה לא כמו לקרוב משפחה אהוב אלא יותר כמו לחברה וליתר דיוק חברת תקשורת, מדינה זה כמו פלאפון, המחיר לא טוב עוברים לחברה אחרת. אידאולוגיה ושייכות לשבט מסויים חסרי משמעות, ברגע שהחיים הולכים לכיוון של תהום...

 

[dekelsgi]

המדינה משתמשת במנגנוני תעמולה חזקים

אחד מהם הוא התעמולה להשארות במדינה-כל האמצעים כשרים בשטיפת המוח ה"ציונית" - יורדים-נפולת נמושות ושלל קלישאות....

 

[עוזביםלקצת]

אתה נכנס פה לתולדות המחשבה המדינית..

מה המשמעות של מדינה? הרבה הוגי דעות חכמים ממני וממך התעסקו בשאלה הזאת. מאריסטו ואפלטון, דרך ג'ון לוק, תומס הובס וניקולו ומקייאוולי, ועד פרופס' ישעיהו ליבוביץ', ועוד רבים וטובים. אני הרכבתי לי את הנוסחה שמתאימה לי. בעיני מדינה היא גוף שאמור לשרת את האזרחים ולארגן את החיים בה כך שמשימות גדולות (תשתיות, בריאות וכד') שהיחיד לא יכול לבצע, יתבצעו על ידי גוף מרכזי שיעשה זאת ע"י גביית כסף מכולם. מדינה גם צריכה לתת תחושת שייכות. איזשהם טקסים וחגים שאנשים יוכלו להתאגד סביבם. קהילה. כל זה נכון וטוב לגבי מדינות רגילות. לא לגבי מדינת היהודים. תקרא קצת היסטוריה. אתה חושב שאנטישמיות של אלפי שנים נעלמה פתאום כי באת לקנדה? אתה חושב שפה אין בעיה דמוגרפית? אצלנו היא דתית ובעולם היא מוסלמית. אני מעדיפה את הדתיים שלנו שלפחות לא מקדשים את המוות. ביהדות מותר לעבור כמעט כל עבירה על חוקי ההלכה, אם מתקיים מצב של פיקוח נפש. המוסלמים מתנדבים למות בהמוניהם ומעלים על נס את מי שמתאבד או מת מאיזה כדור תועה של חייל צה"ל או של חתונה מזדמנת. וכשאיזשהו פלג יהודי דתי מקצין בצורה כזאת, הממסד הדתי ואפילו החרדי מוקיע אותו (תראה את הטאליבניות של בית שמש). בגלל כל זה, אין בכלל שאלה לגבי החשיבות של מדינה שתוכל לבוא אליה במקרה ששוב הדמוקרטיה המהוללת של המערב תוציא מתוכה איזה היטלר חדש. אפילו שסתם תבוא הביתה ותמצא שציירו עליו צלב קרס כמו בצרפת. ואני מדברת על מקרה אמיתי שהייתי עדה לו בגיל 16 (ברשותך אני לא אספר לפני כמה שנים זה היה. אוטוטו שני עשורים). אתה חושב שהמצב השתפר מאז? נכון, נעים לחיות בבועה, זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו, אבל מדי פעם היא מתפוצצת, כמו שקרה כשהלכתי עם הבנות למשחקייה, והם לא הסכימו לנו לאכול את האוכל שהבאנו מהבית בטענה שלא מעניין אותם שהקפיטריה שלהם לא כשרה. עובדה שהערבים כן אוכלים אצלם. רק למקרה הצורך, חשוב שתהיה מדינה יהודית. ואם אתה לא רוצה בשעת פקודה לחזור למדינה חרדית/ערבית, כדאי שנחזור כולנו כדי לשפר את הדמורפיה לטובתנו. פעם פרופסור אחד אמר לנו (הסטודנטים שישבו בכיתה): מדינת ישראל תהיה חייבת למצוא פתרונות לקבורה ונישואין חילוניים, וזה חייב להיות בקרוב, כי במסגרת חוק השבות הגיעו המון יהודים, והחצופים האלה מתעקשים להתחתן ולמות. אז בוא נחזור, ונהיה אנחנו החצופים.

 

[יאנג4]

מהי ארץ המקלט האמיתית?

מראייה מפוכחת של המצב הסיכוי שקנדה תקלוט פליטים שיברחו מישראל בנסיבות חרום הרבה יותר גדול מסיכוי שישראל תקלוט פליטים שיברחו מצפון-אמריקה בנסיבות חרום. מהבחינה הזו אנחנו בטורונטו ובמקומות אחרים מהווים עיר מקלט לשעת חרום וטוב שנשאר פה להכין את התשתית לאחינו הישראלים לכל צרה אפשרית.

 

[עוזביםלקצת]

לא חשבתי על זה

זו נקודה ממש מעניינת שלא חשבתי עליה...

 

[dekelsgi]

ובכמה ססמאות השתמשת את היום?

תבדקי את מה שכתבת ותראי שהרבה מדברייך הם תעמולה של ממשלות ישראל. כן יכול לעלות דקטטור קנדי והסיכוי לכך? הסיכויים שמדינת ישראל תעלם גבוהים יותר לדעתי. תחזרי ושיהיה לך בהצלחה אני לא חוזר.

 

[עוזביםלקצת]

טוב, אז לא. לא צריך לכעוס...

 

[רוברטון5]

כמה עיוותים בתגובה אחת

אני לא מכיר מישהו שראה בקנדה או ארה"ב מכרה וכור-מחצבת. (למרות המכרות והמחצבים....) מדינת ישראל שונה מהותית מכל מדינת הגירה אחרת, בכך שהיא הוקמה לא ע"י אינדיבידואלים אלא ע"י עם, קבוצה אתנית ששאפה לכונן בית לאומי לעצמה. אין לכך תקדים בתולדות העולם. יש קבוצות ששאפו לעצמאות אתנית, אבל תמיד זו היתה עצמאות אתנית שמרוכזת סביב הטריטוריה שבה הם כבר גרו, ולא ארץ נידחת ביבשת אחרת. זו הסיבה שעזיבת ישראל היא שונה מעזיבת כל מדינה אחרת, אתה לא עוזב רק מקום, אתה עוזב רעיון, ולכן התגובות לעזיבתך הן כל-כך הרבה יותר אמוציונאליות וחריפות מאשר כשאנגלי עוזב את אנגליה או פקיסטאני את פקיסטאן, או אירי את אירלנד. (שתי הדוגמאות האחרונות הן בכוונה של ארצות שבהן יש סכסוך אתני-טריטוריאלי, מאבק לעצמאות וכן הלאה). וספציפית לגבי מצב הפיקוח נפש של היהודים, האם זה לא חל על יהודים שחיים במקום מוכה טרור מוקפים מאות מיליוני פנאטיים רדיקליים שמאיימים כל שני וחמישי בהשמדת היהודים? האם יש הכרח ביהדות להכניס ראש בריא למיטה חולה? לא שאני אומר שצריך לפרק את מדינת ישראל ולבנות אותה מחדש במקום יותר בריא, אבל אם את חושבת שאלוהים נתן לנו את ארץ ישראל ולכן אנחנו צריכים לגור שם ולמסור את הנפש (מסירות נפש-ביטוי מכובס להרג אחרים ביהדות) את לא שונה מהותית ממוסלמי שאללה אמר לו בלילה לשחרר את ארץ ישראל מהכופרים. וזה אומר להרוג אותם.

 

[עוזביםלקצת]

וכמה עיוותים בתגובה שלך...

קודם כל, היחוד של מדינת ישראל הוא לא רק בכך שהיא הוקמה ע"י עם, אלא כמקום מקלט לעם נרדף. ההוגנוטים והפרוטסטנטים למשל, נמלטו מהקתולים והלכו לאמריקה ולמדינות קלוויניסטיות אחרות. ליהודים לא היה לאן ללכת. גם אחרי מלחמת העולם השנייה אמריקה בדקה שהם לא קומונטיסטים בטעות והעבירה אותם שבעת מדורי גיהנום לפני שקיבלו אשרות הגירה. שנית, יש עוד מדינות שעזיבה שלהן היא אמוציונלית ולא רק אינסטרומנטלית. אירן למשל. רוסיה היתה ככה בתקופה הקומוניסטית. אנחנו לא ממש תקדים. ואם נתייחס לביקורת האישית עלי: חזרתי ואמרתי, שאני מבקשת להשאיר את העוקצנות בצד. אני לא מעוניינת לשמוע ביקורת ולא ביקשתי יעוץ. רק לשפוך את הלב ולשמוע איך התהליך הזה עבר אצל אחרים. לא רוצה לשמוע כמה אנשים חושבים שאני מטומטמת. רוב חברי הפורום התייחסו בכבוד, אבל אם לא עשית את זה ובכל זאת העברת ביקורת אישית, אני אענה לך: א. אני לא דתיה ולא מאמינה באלוהים. לא חושבת שהוא נתן לנו את המדינה. אבל מבין העמים שקיימים היום (לא מדברת על עמים שנכחדו) אנחנו היינו שם ראשונים וגורשנו. לכן זכותנו המוסרית לחזור ולתבוע את זכותנו. ב. אמנם נחמד לי על שפת הים התיכון, אבל ממש לא מעניין אותי איפה המדינה היתה מוקמת. אוגנדה חם לי, אבל אם היו מקימים אותה באיסלנד למשל, דיינו. העיקר שיהיה מקום שיהודי יכול לברוח אליו בעת צרה. ג. אני עדיין מעדיפה את הדתיים שלנו, כי המיינסטרים היהודי (ולא זרמים פנאטיים, נוער גבעות, מתנחבלי חברון וכו') מקדש את החיים. אצלנו מתאבדים מוקעים ולא מועלים לדרגת קדוש. ושוב, אני לא מדברת על הפסיכים ששרים בפורים "ברוך הגבר". הם אמנם קולניים ובולטים, אבל תאמין לי שהם מיעוט. רוב הציבור הדתי מתנער מהם. ד. החיים במדינת ישראל לא מסוכנים יותר מאשר במקום אחר. לכל מקום יש את הסכנות היחודיות לו. בישראל אף פעם לא פחדתי שיחטפו לי את הילדים ולא פחדתי שיקפאו למוות אם יצאו בלי מספיק שכבות או אם חלילה ניתקע עם האוטו במינוס שלושים מעלות. לכן לא מתקיים מצב של פיקוח נפש.