שוב אלוהים ושואה?

[עידו10]

כי אם ברירת המחדל היא ההיפך

אין שום סיבה שלא תאמין בזאוס, בלוקי, בבעל, באשרה, בפיטר פן ובכיפה אדומה. כל אחד הטוען כי קיימת ישות כלשהי, חייב להוכיח את טענתו. לא להיפך מן הסתם.

 

[AllTheAnswers]

הטענה הזאת

רלוונטית אך ורק לגבי "ישויות" מוגבלות הכפופות לחוקי המרחב והזמן. ישויות טרנסצנדנטליות (למעשה ישות - ע"פ הגדרה ישות טרנסצנדנטלית יש רק אחת) אינן כפופות לזמן ולמרחב , ולכן אינן כפופות לאקסיומה ש"דבר אינו קיים עד שמוכח אחרת " (למען הסר ספק - מדובר באקסיומה שאיננה ברת הוכחה)

 

[עידו10]

ואם אני טוען

שזאוס לא כפוף לכלום? ושאלוהים שלך הוא הבן שלו? מי חייב כאן בהוכחה?

 

[עידו10]

ולפי מה קבעת

שאלוהים של היהדות אינו כפוף לחובת ההוכחה? פשוט מכיוון שזה לא נוח לך? או מכיוון שאינך יכול להוכיח את קיומו?

 

[AllTheAnswers]

לא דיברתי

"על האלוהים של היהדות" דיברתי על אלוהים בכלל. הסיבה היא שהטענה "שום דבר אינו קיים עד שקיומו מוכח" הינו אקסיומה . האקסיומה מתבססת על התנסויותנו בחיי היום יום בתוך גבולות הזמן והמרחב. אקסיומה שכזו איננה ניתנת להשלכה על כל דבר המצוי מעבר לגבולות אלה . ולכן : לא ניתן להוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים.

 

[עידו10]

אל תיכנס לפילוסופיה

את זו השאר לפורום המתאים לה, פה אנחנו מדברים על דברים שניתן להוכיחם או להפריכם עפ"י ההגיון או החושים, אם אינך יכול להוכיח את קיומו של אלוהים עפ"י ההגיון או החושים, אין מקום לדיון זה פה. לגבי הצהרתך- "האקסיומה מתבססת על התנסויותנו בחיי היום יום בתוך גבולות הזמן והמרחב. אקסיומה שכזו איננה ניתנת להשלכה על כל דבר המצוי מעבר לגבולות אלה ", אתה יוצא מנקודת הנחה שיש משהו מעבר לגבולות המרחב והזמן.טענתך זו אינה קבילה ואין טעם להתייחס אליה, כל עוד לא הוכחת שאכן יש משהו מעבר לזמן ולמרחב, או- שיש יישות כלשהי שהזמן והמרחב אכן לא רלונטיים לגביה.

 

[AllTheAnswers]

לא להיכנס לפילוסופיה?!?!

אנחנו דנים באלוהים , ואתה לא מסכים שאני אשתמש בפילוסופיה ? קצת מוזר לא?

 

[עידו10]

זאת כל הנקודה...

אני לא קובע את חיי על פי פילוסופיה, אלא רק על פי הוכחות קונקרטיות ומדעיות. אם אינך מסוגל להביא כאלו, אינך יכול לטעון שמחזירים בתשובה מוכרים "ידע".

 

[AllTheAnswers]

אני כן

קובע את חיי על פי פילוסופיה, ולא רק על פי הוכחות קונקרטיות ומדעיות. כיוון שכך אינך יכול לטעון שמחזירים בתשובה מוכרים "שקרים פנאזיות ואמונות"

 

[עידו10]

אתה מקשיב לעצמך? או שאתה סתם

כותב את ההיפך הגמור ממה שאני כותב? אם אין מחזירים בתשובה מוכרים "ידע"- מן ההכרח שהם מוכרים אמונה! נראה לי שאני אסיים את הדיון איתך, אתה לא בוגר מספיק, או שאתה סתם משתטה.

 

[taro]

נו באמת

הוכחות קונקרטיות ומדעיות היו מאז ומתמיד חלק מהשיח הפילוסופי (לפחות עד המהפיכה ההגליאנית). האסכולה האמפיריציסטית העמידה את הנסיון כדבר החשוב, בעוד האסכולה הראציונאליסטית העמידה את התבונה כדבר החשוב, וכך ייתכן בהחלט, שאם היית נולד במאה ה-17, על אף כל הידע המדעי המתקדם, עדיין היית יכול להוכיח את אלוהים אונטולוגית (כפי שעשה דקארט למשל), בהנחה והיית שייך לאסכולה הראציונאליסטית. החל מקאנט אוחדו שתי האסכולות (בקיצור נמרץ), ומאז נהוג לשפוט את המציאות בעזרת התבונה והנסיון יחדיו (ועדיין להכיר בעובדה, לפחות אליבא דקאנט שמה שחורג מהתפיסה האנושית אינו ניתן לידיעה). הוכחות מדעיות לא היו הנחת יסוד אובייקטיבית, הן חלק מאסכולות פילוסופיות, ובלתי ניתנוטת לניתוק מדיון פילוסופי.

 

[wolf18]

באמת למה?

למה הכל צריך להיות מחובר לשכל בלבד ? לא יכולים להיות דברים שהם מעל לדעת ולשכל? קשה לקבל את האפשרות שיש מגבלות לשכל האנושי?

 

[אנדרי ז]

בטח שיש לו מגבלות

קיום הדתות מוכיח את זה! ודרך אגב, אם אתה מודע למגבלות האלה, איך אתה כל כך בטוח ביכולת של השכל האנושי להסיק שיש אלוהים? האם עלה בדעתך שהמסקנה הזאת היא אולי טעות שנובעת מאותן מגבלות שאותן הרגע הזכרת?

 

[wolf18]

ביסוס חיים

היות ששנינו מסכימים שיש מגבלות לשכל האנושי נשאר רק לבדוק מה התיאוריות הקיימות לגבי מה שמעבר להבנתנו. כלומר, התשובות המוצעות לשאלה מה קורה מעבר למה שאנחנו מכירים ויודעים. לשאלה זו הוצעו הרבה תשובות במהלך ההסטוריה, החל מעבודת כוכבים והשמש ועד לארבעת הדתות הגדולות - יהדות, נצרות, איסלם ובודהיזם. אני חושב שברור לכולם שמה שקורה בתחום שמעבר להבנתנו משפיע על חיינו בדרך כזו או אחרת, אז מה שנשאר לנו הוא לבחון בעזרת השכל המוגבל שלנו את כל אלה ולברר מה התשובה היותר מקובלת עלינו וזאת תוך התחשבות בכל מיני פרמטרים. אפשרות נוספת (וגם היא לגיטימית לגמרי) היא לבוא ולומר, כיון שאני לא יכול לבדוק עד הסוף את מה שקורה בתחום שמעבר להבנתנו הנוכחית אז אני מתעלם מהתחום הזה, לא חוקר אותו, בשבילי הוא לא קיים עם כל ההשלכות של בחירה כזו. לדעתי הקו המפריד בין השכל הישר שלנו שכל הזמן חוקר את סביבתנו לבין מה שמעבר לו טמון בשאלות שמובילות אותנו. השכל החוקר יודע לענות על השאלות "מה?" ו"איך?" המעבר לתחום הבא מובל ע"י השאלה הילדותית "למה?" מה התכלית של כל המה והאיך הגדול והמדהים הזה? אנשי דעת אוהבים לדבר תכל´ס נכון?

 

[אנדרי ז]

המדע כל הזמן חוקר ומרחיב את ההבנה

ובתחומים שאותם המדע עוד הצליח להאיר, אני מעדיף להסתפק בחושך ולא להפעיל דמיון חסר כל ביסוס. לגבי דעת אמת תשאל אנשים שפעילים שם. למשל, אם אני לא טועה, את גוססי.

 

[wolf18]

דמיון חסר כל ביסוס

הוא שאמרתי. אתה בוחר. וזו הבחירה שלך. ישנם תחומים שאני לא בדיוק רואה איך המדע יכבוש אותם בעתיד. תחומים שמעל לחומר מקום וזמן. אבל אולי נגלה אותם כשנדע לנוע או להניע דברים מעל מהירות האור ואז ייפתח לפנינו עולם שלם. עד אז, אלהים גדול

עדיין לא ענית לי לגבי ה"למה". הרי המדע מראה לנו את הסדרים והחוקיות שביקום וההגיון האנושי אומר שקשה לראות איך כל זה קרה סתם ככה באקראיות. וזה מזמין המון שאלות לגבי ה"למה". בשלב הזה, נכנסים לתחום התיאוריות, ויש כמה תיאוריות כשמן כן הן, תיאוריות, כמו אבולוציה, מפץ גדול ועוד. שמשום מה אנו בוחרים לבסס דברים עליהן ולהתייחס אליהן כאכסיומות. מוזר לא? לא הבנתי את "לגבי דעת אמת". למה אתה מתכוון?

 

[wolf18]

תוספת לגבי דמיון

הדמיון שלנו היווה כלי חשוב מאד בהתפתחות המדע. השאלה "מה אם...?" הביאה להרבה גילויים. אם אני אתה לא הייתי מבטל את הדמיון כל כך מהר. ובהחלט לא מסתפק בחושך.

 

[אנדרי ז]

המדע לא מתייחס לשום דבר כאל אקסיומה

תיאוריות מדעיות נבדקות כל הזמן ולעיתים קרובות אף מופרכות או משתנות. כל הזמן יש המון ספקות בקוסמולוגיה, בין השאר לגבי היבטים שונים של תיאוריית המפץ הגדול. הדמיון אכן עוזר מאוד בהעלאת תיאוריות. אך עד להוכחתן הן בגדר תיאוריות לא מוכחות ותו לא. פה הוויכוח הגדול בינינו לבין הדתיים. בנושא דעת אמת לא ממש הבנתי מה התכוונת לשאול, אבל בכל מקרה הפניתי אותך למי שמקורבים יותר לפעילות שלהם.

 

[wolf18]

דעת אמת

השאלה היא פשוטה - מה זה?

 

[אנדרי ז]

תוכל לקרוא עליהם באתר שלהם