שוב אלוהים ושואה?

  • פותח הנושא taro
  • פורסם בתאריך

taro

New member
שוב אלוהים ושואה?

שוב פרסם אתר חופש את ההתקפה שלו על אלוהים בעקבות השמדת העם היהודי בשואה. אתר חופש יוצא משתי נקודות, שמנקודת המוצא הדתית (לפחות זו שאני מכיר) אינן מדוייקות. הראשונה, היא שלכל אדם "מגיע" משהו, ושיש לו זכויות. התפיסה הדתית (לפחות זו שאני מכיר), לא מזכירה שלאדם יש זכויות, אלא שלאדם יש איסורים. דהיינו, שאין לו לאדם זכות על רכושו, לאחר פשוט אסור לגנוב ממנו; אין לו לאדם זכות לחיים, לאחר אסור לקחתם. נקודה זו צורמת עוד יותר, כאשר תובעים את הזכויות הללו לא מגורם אנושי, אלא מגורם אלוהי. כיוון שרק לאל "יש זכויות", הטענה "אלוהים לא עזר לי, ולכן הוא מרושע" אינה משמעותית במיוחד (אגב, נהוג לטעון שאלוהי לא גרם לשואה, אלא פשוט לא מנע אותה). הנקודה השניה היא, שלאדם לא מגיע למות. ובכן, לכל אדם מגיע למות, שכן אחרת לא היה מת. כיוון שהאיסור הדתי הוא על לקיחת חיי אדם, נאסר לקצר את חייו של מאן דהו בכוונה, אולם חוק זה כמובן חל על בני האדם, ולא על האל. באשר לדבריה של שירה (סעיף 5, 6, ו-7) הכותבת יוצאת מנקודת הנחה, שאומנם אינה מוטעית, אך היא אינה גם אינה ההנחה הדתית - שאלוהים הינו דמות אנושית. שהרי, היא כותבת: ´אולי זה "אלוהים" שאינו מבין כלום?´ אלוהים אינו סוג של בע"ח, אינו לאום, ואינו שם פרטי. אלוהים הינה אישות, שמעצם הגדרתה כאלוהים, נובעות ממנה מספר הנחות יסוד אונטולוגיות (ואינני מתכוון לקשור לכך את ההוכחות האונטולוגיות לקיומו, שלדעתי אינן רלוונטיות לתקופה בה לא נהוג לטעון שהתבוני הוא האמיתי, מה עוד שהן הופרכו זה מכבר על ידי עמנואל קאנט). הנטיה ביהדות (לפחות מאז הרמב"ם) היא להמנע מתיאור האלוהים (או שא מדובר בתיאור על דרך השלילה? אינני בטוח). אנו כן יודעיןם שמעצם היותו אלוהים הוא ראשית הכל (שכן על כך מורה המילה אלוהים). נהוג לציין כי הוא רחום וחנון כאשר הוא רחום וחנון, אולם מגוחך לדרוש ממנו להיות כזה. גם באשר ל"כל יכול" אין תמימות דעים, שכן כבר נאמר ע"י מספר הוגים דתיים - יהודים ונוצרים - שיכולתו מוגבלת כאשר מדובר בתחומים מסויימים. זו הסיבה שהכותבת, וכמוה דתיים אחרים, יכולים לייחס לאלוהים אי אילו תכונות גם מבלי להבינו. בד"כ, יכול האדם הדתי להציע פירושים שונים למעשי האל או לדרכיו, בהסתמך על בקיאותו, הבנתו ומידת הקרבה והרגש שהוא חש אליו, אולם אין בכך קביעת עובדה נחרצת, כי אם הצעת תשובה. באשר ל"בורות" של הציבור החרדי - נכון, הציבור החרדי פעמים רבות בור בעניינים מדעים, תיאולוגיות נוצריות וכו´, כשם שהציבור החילוני פעמים רבות בור בהלכה ובתיאולוגיה נוצרית ויהודית. לא מדובר בבורות, כי אם בחוסר הרצון (והצורך) להחשף לעולם שדרכיו ומהותו נוגדות בברור את עולמך שלך. באשר לסעיף 7, קיימות מגוון פרשנויות המנסות לפתור את הסתר הפנים הגדול של השואה; פרשנותו של הרב צבי יהודה קוק, הטוען כי השואה הייתה צורך אלוהי לעקור את העם היהודי מהגולה כדי להביאו ארצה; חסידי סאטמר המתבססים על שלוש השבועות התלמודיות בהן נטען כי הפרתן של השבועות (כפי שהדבר מתבטא בתנועה הציונית) יגרור את הפקרתו של העם היהודי כאילו היה איילת השדה; פירושים שונים התולים בתנועת ההשכלה, החילוניות והרפרומה את העונש הקולקטיבי; וכמו כן פירושו של הרב עובדיה יוסף (שטוען שאלוהים לא נעדר בשואה, אלא הציל את נשמות הנרצחים, ובמקומן גלגל לתוכן נשמות של חוטאים כדי שיסבלו במקומם), טיעון הספירות של חב"ד (שאינני זוכר אותו כרגע, אולם מי שמתעניין יוכל לחפש בעצמו) ומגוון פירושים, כולל פירוש שטוען שאלוהים אינו כל-יכול מהרגע שלמד האדם את רזי הטבע, ולכן מת עם עמו בגזים. אני אישית לא מאמין באף אחד מהפירושים האלו, אולם עדיין ניתנו מספר תשובות (ועדיין ניתנות) לשאלה "היכן הוא היה בשואה". ההנחה כי הוא פושע מגוחכת, בהתחשב בעובדה שהוא מקור הכל, כולל המוסר והחיים, והוא לא כפוף לחוקי משפט ארציים.
 

uuuaaa

New member
יש עוד פירוש

הפירוש הוא שאנחנו לא יודעים את החשבונות של ה´.
 

taro

New member
אני חושב שזו הנחת מוצא לכל

הפירושים שהצעתי.
 

israelberger

New member
ויש עוד פירושים

מכיוון שהשואה לא היה הדבר הרע הראשון שקרה לעם ישראל השאלה הזאת צצה הרבה לפני השואה. אז למה ה´ נתן לנאצים לעשות מה שעשו? כי העולם שלנו בנוי על הבסיס של בחירה חופשית. משמע, שכל בן אדם יכול לעשות דברים רעים או טובים אם הוא רוצה. אז למה לשמור דת אם ה´ לא יעזור? כי רוב העיניין של שכר ועונש הוא בעולם הבא. זה בקיצור נמרץ התשובה של הרמב"ם.
 

אנדרי ז

New member
ומה שמשותף לכל התשובות האלה

הוא שהן מסתמכות על "פירושים", ניחושים, השערות ולא יודע מה עוד. רק על עובדות מוצקות הן לא מסתמכות. ובעצם כך גם הקיום של אותו רוצח המונים דמיוני הקרוי "אלוהים".
 

אנדרי ז

New member
אני רואה שאין טעם להסביר לך

למה אני לא סובל אמונה עיוורת שלא מבוססת על שום עובדה מציאותית.
 

AllTheAnswers

New member
גם אני

לא סובל אמונה עיוורת שאינה מבוססת על שום עובדה מציאותית. לדוגמא האמונה שאין אלוהים. >אולדהאנסוורס מנסה להדגים לז. כמה כללי יסוד בלוגיקה<
 

אנדרי ז

New member
יש הבדל

אותך ממה שאני רואה שום הוכחה לא תוכל לשכנע בהיפך ממה שאתה מאמין. אמונתך היא מוחלטת וחסרת כל רציונל. אני אומנם מאמין שאין אלוהים, אך זוהי אמונה שהיא בגדר של דיעה בלבד, ואתה תמיד מוזמן להביא לי הוכחות שיפריכו אותה. אני מאוד אוהב לוגיקה. באמת הגיע הזמן שגם אתה תתחיל להשתמש בה.
 

AllTheAnswers

New member
איך בדיוק אתה רואה את זה?

כתבת :"אותך ממה שאני רואה שום הוכחה לא תוכל לשכנע בהיפך ממה שאתה מאמין". א. זה לא נכון. ב. לפיכך זו אינה עובדה ג. אין שום דבר ממה שידוע לך עלי שיכול להוביל למסקנה זו. עוד דוגמא לאמונה עיוורת שלך שאינה מתבססת על כל ראיה או הגיון. >כמו האמונה באי קיומו של אלוהים<
 

אנדרי ז

New member
אני מסתמך על משהו מאוד פשוט

רשמתי במעלה השרשור שכל התשובות שהופיעו פה אינן מתבססות ולו על עובדה שחוקה אחת. תשובתך הייתה "אז מה". מכאן שעובדות לא משפיעות עליך, ואם לא עובדות, אז מה עוד יכול לשנות את דעתך?
 

AllTheAnswers

New member
לוגיקה

אמרת שאתה אוהב לוגיקה. נתון א:מופיע שרשור שעוסק בפרשנות (ולא בעובדות) נתון ב: פלוני אומר אין פה שום עובדות. נתון ג: אלמוני לא מבין מה הקשר לעובדות (ראה נתון א) מסקנתו של אלמוני: פלוני לא מושפע מעובדות . חידה : האם מסקנתו של אלמוני הינה לוגית? בין הפותרים נכונה יוגרל לחם אנג´ל
 

אנדרי ז

New member
אוקיי, אולי הייתה פה אי-הבנה בינינו

הקשר שלא מצאת הוא שכל הטיעונים שהם מביאים כדי להצדיק את התנהגותו המחפירה של אותו אלוהים דמיוני במהלך השואה מסתמכים על דמיונם הפורה בלבד, ולכן אין להם שום ערך. ולגבי מאפיית אנג´ל, אשמח לקנות מהם שוב רק אם ימכרו לי לחם בדיוק שבוע מעכשיו...
 

AllTheAnswers

New member
בטח התכוונת

להגיד "התנהגותו של אלוהים בשואה ******שלדעתי האישית**** היא מחפירה. >אלוהים לא מתבאס מה"טעון שיפור" שאנדרי נותן לו בהתנהגות..."
 

אנדרי ז

New member
אני לא צריך שום הוכחות

אני לא טוען שמשהו שלא הוכח קיים. אני טוען שמשהו שקיומו לא הוכח הוא בחזקת לא קיים עד שלא יוכח קיומו. בתור אדם ששולט היטב בלוגיקה (מותר לי להסיק את זה, נכון?) אתה בטח תבין את כוונתי. אני מקווה שאתה לא מצפה שלכל דיעה שלי אני אוסיף את המילה "לדעתי". תאר לעצמך איך כל הפורומים היו נראים אם היינו הולכים בדרך הזאת.
 

AllTheAnswers

New member
לגבי המילה לדעתי

אתה בעיקרון צודק. המילה "לדעתי" איננה צריכה להופיע בצמוד לכל דעה . אבל היא כן צריכה להופיע כאשר אתה משתמש בדעתך כעובדה מוסכמת על מנת לעבור לשלב הבא . לדוגמא : אם אתה רוצה להגיד "אלוהים הוא יצור דמיוני" אינך צריך להוסיף את המילה "דעתי" שכן ברור שזוהי דעתך. לעומת זאת אם אתה רצה להגיד שהפרשנויות אינן מתבססות על עובדות , ומתבסס על הטיעון שאלוהים הוא יצור דמיוני, הרי שלמען הסדר בטיעון , רצוי להסביר כי אתה אינך מתבסס על דבר שהוכח\הוסכם בין המתדיינים , אלא על דעתך. לגבי הטיעון הלוגי שלך . יש בו כשל מובנה אבל זה מורכב מידי לפורום. אם תרצה תיכנס לצ´אט ואני אנסה להבהיר לך אותו.
 

אנדרי ז

New member
אתה בטח חדש בפורומים

אני בטוח שתשים לב במהרה שאין הרבה דברים שמורכבים מדי לפורומים האלה. מבחינתי קיימת העובדה שקיומו של אלוהים לא הוכח בשום דרך אמפירית. אני לא יכול לומר באלף אחוז שהוא לא קיים, כי גם אי-קיומו לא הוכח, אבל כל עוד זה המצב עובדת ברירת המחדל היא שהוא לא קיים. לכן אתה יכול לקבל את זה כרצונך, כדיעה או כעובדה. זה בכל מקרה לא משנה במאומה את הטיעון שלי, שמבוסס על כך שקיומו של אלוהים מעולם לא הוכח.
 
למעלה