שבע הממלכות

[The Wang Watch]

שבע הממלכות

במהלך מפגש הפורום התעורר ויכוח קטן שאני מעוניין לסיים: מהן שבע הממלכות? או יותר ספציפית - האם איי הברזל הם ממלכה? התשובה שלי (ואני מאמין שהיא מסונכרנת עם מארטין) היא: דורן רמות גנים קץ סופה צוק קסטראלי נהרן בקעת ארין ווינטרפל כאשר איי הברזל הם ווסאלים של נהרן אם אני לא טועה זה גם רשום בספר של משחק התפקידים של ששאו"ק, אבל הוא כרגע בדירה בת"א כך שאני לא יכול לצטט אותו..

 

[האבק]

שבע המלכויות המקוריות הן:

הצפון (סטארק) דורן (מארטל) המערב (לאניסטר) הבקעה (ארין) ארצות הסופה (באראתיאון) מישור הנהרות (גארדנר) איזור הנהרות ואיי הברזל. המלך הארן השחור שלט על איי הברזל ואיזור הנהרות, והוא זה שבנה את הארנהול. אחרי שאאיגון טארגאריין I הגיע הוא השמיד את הארן וביתו. את איזור הנהרות הוא נתן לבית טאלי, ולאיי הברזל הוא נתן את האפשרות לבחור מנהיג לבד. בית גארדנר ממישור הנהרות הושמד והוחלף בבית טיירל.

 

[בראנדון סטארק]

אבל דורן לא נכבשה ע"י אאיגון

אאיגון כבש למעשה שש מלכויות, והממלכה השביעית היתה ארצות הנהר (הקלשון) שהופרדו מאיי הברזל והיו לחבל נפרד תחת בית טאלי. כשצורפה דורן לממלכה בימי דאירון השני, היא היתה הממלכה השמינית. אך כנראה בגלל החשיבות הסמלית של המספר 7 (בגלל האמונה בשבעה), הושאר השם שבע המלכויות. כך היה אגב גם בתקופת 12 השבטים בישראל- הם מעולם לא היו בדיוק 12 מפני ששבט שמעון נבלע ביהודה ולוי לא קיבל נחלה משלו, אך בגלל הסמליות של המספר 12 השם נשאר. יכול להיות שזה מה שעשה גם אאיגון מההתחלה- הוא רצה לכבוש את כל שבע המלכויות המקוריות (כולל דורן) בגלל הסמליות של המספר. אך מאחר ולא הצליח לכבוש את דורן הוא החליט להפריד את איי הברזל מארצות הנהר וכך ליצור שבע מלכויות "אלטרנטיביות".

 

[The Wang Watch]

זה בהחלט פרט מידע מעניין

תודה על ההבהרה

 

[האבק]

שבע המלכויות היו לפני הטארגאריינים

שבע המלכויות היו קימות לפני הכיבוש הטארגארייני, והכונה היא שבע בתי מלוכה (לא אצולה, מלוכה) ששלטו בשבע ממלכות נפרדות: בית ארין, בית סטארק, בית לאניסטר, בית באראתיאון, בית גארדנר, בית מארטל והבית של הארן השחור. אחרי שאאיגון כבש את ווסטרוז שבע המלכויות הפכו לממלכה אחת. אפשר לומר גם שנשארו שני מלכויות: הממלכה הטארגאריינית והממלכה הדורנית. בכל מקרה- איי הברזל תמיד היו חלק בשבע המלכויות, הם היו מסופחים לארצות הנהר, או שארצות הנהר היו מסופחים אליהם - אבל כרגע זה כבר לא משנה, כי אחרי הכיבוש אאיגון בחר בבית טאלי שישלטו בארצות הנהר, ובית גרייג'וי נבחר לשלוט באיי הברזל. זה לא הופך אותם לממלכה שמינית או משהו.

 

[רולנד ריד]

בית בארתיאון הגיע עם אאיגון

 

[בראנדון סטארק]

ולפניהם היו את מלכי הסופה

מלך הסופה האחרון נהרג בקרב נגד הטארגאריינים, ואאיגון השיא את בתו (של מלך הסופה) לאוריס באראתיאון, שהיה ככל הנראה אחיו הממזר של אאיגון. עם הנישואין קיבל אוריס גם את קץ סופה ואת סמלי הבית. כך שבית באראתיאון הוא אמנם הצעיר מבין הבתים הגדולים, אך הוא גם ממשיך את השושלת של מלכי הסופה הקדומים.

 

[אלאנקה]

../images/Emo175.gifאתם באמת זוכרים את כל זה?../images/Emo12.gif

 

[בראנדון סטארק]

כן, אבל

החלוקה לשבע מלכויות הוסיפה להתקיים גם אחרי הכיבוש, רק שהן לא היו ממלכות עצמאיות אלא מחוזות הכפופים לשליט מבית טארגאריין. איי הברזל אינם מסופחים לארצות הנהר משום שלורד גרייג'וי אינו נשבע אמונים ללורד טאלי ואינו כפוף לו, אלא כפוף ישירות למלך ויש מתחתיו עוד לורדים. זה הופך אותה לממלכה (או מחוז) השביעית במלכותו של אאיגון. כשדורן צורפה לממלכה, היא היתה הממלכה (או מחוז) השמינית, אך כפי שאמרתי קודם, השם לא שונה בגלל הסמליות של המספר שבע.

 

[האבק]

אבל - זו לא הייתה השאלה

הוא שאל מהן שבעת הממלכות. תרצה או לא - איי הברזל היו חלק משבע הממלכות, והיו מסופחים לארצות הנהר (או להפך - ארצות הנהר היו מסופחים אליהם). זה לא משנה את העובדה שיש שבע ממלכות.

 

[בראנדון סטארק]

ברור שיש שבע מלכויות

אבל כשאתה מסתכל על הממלכה בזמן פתיחת העלילה, אתה רואה מלך שאליו כפופים שמונה מחוזות: הצפון, הקלשון, הבקעה, איי הברזל, המערב, ארצות הסופה, מישור הנהרות ודורן. לכן מלכתחילה עלתה התהייה. אז התשובה היא שלפני בוא הטארגאריינים אכן היו, כפי שאמרת, שבע מלכויות- כשארצות הקלשון היו מסופחות לאיי הברזל. אבל המושג "שבע המלכויות" לא נעלם עם הכיבוש, ועובדה שמשתמשים בו גם בפתיחת העלילה, כמעט 300 שנה אחרי הכיבוש. אז מה קרה באמצע? דורן לא נכבשה, וממלכתו של הארן השחור פוצלה לשניים-איי הברזל בראשות בית גרייג'וי וארצות הקלשון בראשות בית טאלי. מאוחר יותר, כשדורן צורפה, הממלכה כללה בפועל שמונה מלכויות, אבל העובדה היא שהמשיכו להשתמש במושג "שבע מלכויות", לדעתי בגלל הסמליות של המספר שבע. אין שום סתירה בין מה שאתה אמרת למה שאני אמרתי

 

[The Wang Watch]

ובכן

פה יכול להיות שעדיין תשאר בינינו מחלוקת כי אני חושב שבפתיחת העלילה איי הברזל לא עומדים כממלכה בפני עצמם אלא מסופחים לבית טאלי. אני אצטרך לבדוק את זה בספר אצלי אבל שוב זה יקרה כשאני אגיע לדירה בת"א

 

[בראנדון סטארק]

אם תסתכל בסוף "משחקי הכס"

תראה את רשימת בתי האב הגדולים בווסטרוז. בסוף כל מידע על בית מופיעים הבתים הכפופים אליו. בית גרייג'וי מופיע שם כאחד הבתים הגדולים, והוא לא מופיע ברשימת הבתים הכפופים לבית טאלי.

 

[The Wang Watch]

אין לי את הספר בבית

אבל אני מניח שמה שאתה אומר הוא נכון.. ובכל זאת אני מעוניין לבדוק מה רשום בספר שיש אצלי, כי הוא מרחיב המון על העולם מעבר לספרים הבסיסיים, ואני די בטוח שמציינים שם בפירוש את הממלכות והבתים הגדולים השולטים עליהן.

 

[The Wang Watch]

עיינתי בספר

להלן התוצאות: לא, אין שם פירוט ספציפי של מהן הממלכות, כנראה בגלל כל השינויים והתמורות שעברה ווסטרוז במרוצת השנים. כן מזכירים את העובדה שאיי הברזל הם לא חלק מווסטרוז עצמה (אם כי יכול להיות שמדובר ביבשת ולא בממלכה כישות, כך שני מתעלם מזה). מה שכן אפשר לשים לב אליו היא העובדה שבני איי הברזל הם עוף מוזר בכל החברה הווסטרוזית. ולא רק מבחינה מטנאלית אלא גם מבחינה מכאנית-משחקית. לדוגמה, מבחינה מכאנית בני איי הברזל נחשבים לגזע נפרד. כמו שבאנשים זורם דם ואלריה/ראשוני האדם/אנדאלים/רהוינאר/ענקים, כך בדמות שלך יכול לזרום דם אנשי הברזל. זה כלשעצמו מעלה סימן קריאה ענקי מעל כל ההתייחסות אליהם. אני חושב שבית גרייג'וי נחשבים כבית גדול רק משום העובדה שלאורך כל ההיסטוריה הווסטרוזית הם היו כל כך עוצמתיים. לא מדובר על מסורת, תארים, ירושה ושושלות אלא רק על הפגנות אלימות שהובילו לכבישת שטחים נרחבים מווסטרוז בימים עברו, ואכן מצויין שיחסית לבתים הגדולים האחרים הם לא יכולים להחשב כבית גדול. אני חושב שצריך לפתוח דיון חדש שמדבר על אנשי הברזל.. גם כי הם מעניינים מאוד וגם נוכח החשיבות ההולכת וגוברת שלהם בספרים הבאים (ומי שקרא את משתה לעורבים יכול לזכור על מה אני מדבר)

 

[לוגיין אבלר]

הם אנדאלים

שהמירו את הדת לדת המקומית של ראשוני האדם שחיו במקום.

 

[The Wang Watch]

ללא ספק

ובכל זאת גם מבחינת המכניקה וגם מבחינת הפלאף הם נחשבים לבני איי הברזל נטו. אם היית שואל בן איי הברזל איזה דם זורם בעורקיו הוא לא היה אומר אנדאלי.

 

[לוגיין אבלר]

איי הברזל ודורן

הם "עוף מוזר" בווסטרוז ששונה מכל שאר היבשת,זה כנראה כתוצאה מהתנאים שם ומהעובדה ששני העמים תמיד העדיפו פשיטות על פני קיום בשלווה.

 

[nedisrael]

אין קשר.

העובדה שבזמן משחקי הכס, בית גרייג'וי לא כפוך לבית טאלי לא אומר שבית גרייג'וי לא היה כפוך למושל חיצוני מארצות הנהר לאחר הכיבוש של טארגאריין. ואפילו אם לא, אפילו אם בית גרייג'וי תפקד כמושל של איי הברזל, האיים תחת גרייג'וי עדיין לא נחשבו כממלכה מכיוון שהם לא היו מלכים, אלא נושאי תפקידים בחסות משפחת טארגאריין. העובדה שבית גרייג'וי מופיע ברשימת הבתים הגדולים במשחקי הכס היא מכמה סיבות שלא קשורות לכך שהוא היה נחשב לממלכה לאחר כיבוש ווסטרוז. הסיבה הראשונה היא שהוא באמת אחד הבתים הגדולים מבחינת כוח צבאי, והסיבה השנייה היא שהוא רלוונטי מאוד לעלילה של הספר ולעלילה בהמשך הסדרה. זו הסיבה שמרטין טרח לציין אותו בAppendix של משחקי הכס. אבל בכל אופן, 7 הבתים הגדולים של ווסטרוז לא מעידים על 7 הממלכות המקוריות. העובדה שבית טארגאיין הושמד אילצה התייחסות לבית אחר במקום טארגאריין ברשימה של 7 הבתים הגדולים, שהייתה להם איזושהי חשיבות היסטורית. בנוסף, אם אני זוכר נכון, בית גרייג'וי נחשב כבית הכפוף לבית סטארק בזמן משחקי הכס. נד סטארק התגייס לעזרת רוברט באראת'יאון בשביל לדכא את המרד של גרייג'וי. הסיבה לכך היא שבית סטארק היה אחראי כנראה על נאמנות בית גרייג'וי, וכאשר זה בחר לנסות לכונן ממלכה עצמאית, זו הייתה אחריות של בית סטארק לעזור באופן רשמי למלך רוברט. וכשאני כותב "באופן רשמי", אני מתכוון לכך שנד הוביל יחד עם רוברט את דיכוי המרד, בניגוד לשאר הלורדים שרק עזרו או שלחו לוחמים. כמו כן, זו הסיבה שרוב סטארק מניח שבית גרייג'וי יעזור לו במרידה שלו בלאניסטרים, זו הסיבה לכך שת'יאון גרייג'וי נשלח דווקא לווינטרפל לחניכות לאחר דיכוי המרד. מצד שני, יכול להיות שרק לאחר המרידה של באלון גרייג'וי הוחלט לתת לבית סטארק איזושהי ריבונות עליהם, בכדי לפקח עליהם בצורה קרובה יותר ממה שהמלך מסוגל לעשות.

 

[Elfking]

בנוגע ליחס בין גריג'ויי לסטארק:

בית גרייג'וי לא קשור כלל לסטארק. הסיבה שסטארק השתתפו בדיכוי המרד היא הידידות בין נד לרוברט, וזאת גם הסיבה שתיאון נלקח לחונכות. אם כבר, בית טאלי היה צריך לשאת באחריות. לבית סטארק מעולם לא ניתנה ריבונות על גרייג'וי מלבד היתרון שיש להם בהחזקת תיאון כבן חסות\ערובה.